Cazatormentas
Foro de Meteorología => Foro de meteorología => Mensaje iniciado por: Rain en Junio 16, 2007, 19:24:49 pm
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He decidido abrir este hilo a raíz de los comentarios surgidos en el tópic para seguimiento de la temperatura de las aguas del Mediterráneo.
La idea es debatir e intentar aportar luz a como influyen las temperaturas del mar Mediterráneo en la aparición de lluvias intensas.
En mi opinión, se trata de un factor muy importante para la posible aparición de lluvias intensas, aunque por supuesto no es un factor determinante.
Todos coincidimos en que un mar caliente supone una gran fuente de energía térmica, lista para servir de combustible meteorológico llegado el momento. De hecho, no es coincidencia que la inmensa mayoría de situaciones de lluvias torrenciales en el Mediterráneo español se hayan dado en los meses tardo-estivales, coincidiendo con la época en la que el mar alcanza sus mayores temperaturas.
Pero analicemos un poco de que manera influye un mar caliente para la gestación de estas lluvias intensas.
Durante el verano, la radiación solar y la presencia de masas de aire africanas sobre el Mediterráneo, provocan el calentamiento de éste, si bien no suelen producirse lluvias importantes en la fachada mediterránea. Esto se debe a que la masa de aire suele ser cálida en todos los niveles y por lo tanto estable. Precisamente este hecho provoca que los intercambios energéticos entre el mar y el aire sean relativamente pequeños y como consecuencia la superficie del mar continua acumulando energía térmica.
La situación cambia a finales de verano y principios del otoño, cuando el continente europeo comienza a enfriarse, mientras que el Mediterráneo sigue muy cálido. Es en este momento, cuando la presencia por ejemplo, de un anticiclón centro europeo, puede inyectar una masa de aire frio continental sobre el mar Mediterráneo. El gran contraste de temperaturas entre esta masa de aire y la superficie del mar, genera importantes intercambios energéticos, que terminan por cambiar las características de las capas inferiores de esta masa de aire continental fría. Ahora tenemos una masa de aire frío, que en sus capas inferiores se ha vuelto cálida y húmeda, y por lo tanto, tenemos una masa de aire potencialmente inestable, gracias a la energía cedida por el Mediterráneo.
La advección (desplazamiento) de esta masa de aire inestable sobre las costas mediterráneas españolas, puede provocar las lluvias torrenciales de las que hablamos, siempre que exista un mecanismo de disparo adecuado, como por ejemplo, un disparo de tipo orográfico o un disparo debido a la presencia de una masa muy fría a niveles altos (DANA o vaguada por ejemplo).
Volvamos al momento en el que se inestabiliza la masa de aire. Para que la recarga de humedad de la masa de aire inicialmente fría y estable sea eficaz, debe existir una diferencia de temparatura entre ésta y la superficie del mar. Cuanto mayor sea esta diferencia de temperatura, mayor será la transferencia de calor y humedad y por lo tanto, más inestable se volverá la masa de aire. Normalmente se considera que para que la recarga de humedad sea eficaz, la diferencia de temperatura tiene que ser como mínimo de 5 a 7 ºC.
Teniendo en cuenta esto, para conseguir una masa de aire potencialmente muy inestable no tendríamos por que necesitar un mar especialmente caliente, sino que la diferencia de temperaturas fuese acusada. Esto explicaría por ejemplo como en algunas ocasiones, episodios de lluvias torrenciales especialmente violentos se han dado con temperaturas del agua del mar en torno a los 20-21 ºC. Y es que seguramente es esos casos, la temperatura de la masa de aire en capas altas era realmente fría, provocando un enorme gradiente térmico.
A finales de Octubre podemos tener un mar Mediterráneo a 20 ºC, si se produjese una entrada de aire del continente europeo a unos 12-15 ºC en sus capas superficiales, tendríamos un proceso de recarga de esa masa bastante eficiente y por lo tanto se produciría la inestabilización de la misma. Si sobre el estrecho tenemos una DANA con un núcleo de -25 ºC tendríamos un gradiente vertical de unos 45 ºC, más que suficiente para que se de convección abundante.
Podriamos pensar que esto sería equivalente a una situación que se diese a primeros de Septiembre, con un mar mucho más caliente, pero seguramente también con unas masas de aire menos frías y por lo tanto con un gradiente térmico similar (unos 45 ºC). Sin embargo la situacìón sería muy distinta, al menos en mi opinión...
Con un mar mucho más caliente y unas masas de aire también más calientes, aunque el contraste de temperaturas fuese el mismo que a finales de Octubre, la temperatura de equilibrio que alcanzaría la masa de aire en sus capas superficiales sería mayor y hay que recordar que cuanto mayor es la temperatura de una masa de aire, mayor es la cantidad de humedad absoluta que puede retener.
Es decir, con un mar más caliente, a mismo contraste térmico entre niveles bajos y altos de la atmósfera, tendríamos mucha más cantidad de agua en forma de vapor y por lo tanto, mucha más agua precipitable en forma de lluvias torrenciales.
Resumiendo esta idea, diríamos que cuanto más caliente está el mar, se necesita una masa de aire inicialmente menos fría para producir una recarga eficaz y por lo tanto aumentan las posibilidades de encontrar una masa de aire con estas características. Además, cuanto mayor sea la temperatura del mar, mayor será la temperatura final que alcancen las capas inferiores de la masa de aire y mayor será el espesor de estas capas, por lo que la cantidad absoluta de humedad será mucho mayor que con un mar más frío.
A parte de esto, también influye mucho el recorrido de los vientos y por lo tanto, de la masa de aire antes de llegar a las costas mediterráneas. Y es que cuanto más largo sea este recorrido, mayor será el intercambio energético y por lo tanto el incremento de temperatura y humedad de las capas inferiores de la masa de aire. Por eso muchas veces lo importante no es la temperatura que tenemos en nuestras costas, sino la temperatura que hay en las aguas sobre las que se desplaza la masa de aire, incluso a cientos de km. Las temperaturas de nuestras costas influirían en mayor medida para fenómenos más locales....
Es de sentido común que cuanto mayor sea el contraste de temperaturas entre la superficie marina y la masa de aire advectada, menos recorrido se necesita para que se produzca una recarga efectiva.
Sobre todo este tema hay un libro muy bueno que os recomiendo. El título es "De la gota fría al frente de retroceso", de María José Estrela, Millán Millán, David Peñarrocha y Francisco Pastor. Todos miembros de CEAM, una institución que merece todo mi respeto y que supone una apuesta firme de Comunidad Valenciana por estos temas.
Espero vuestras opiniones y que entre todos hagamos un debate interesante ;)
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Excelente exposición, Rain :D ;) Me la he leído toda ¿eh? ;D ;D ;D Voy a cenar y te contesto después. Este debate puede dar mucho de sí... A ver si la gente se anima a dar su opinión :o>
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Totalmente de acuerdo con tu exposicion, nen... el parrafo clave es este...
Con un mar mucho más caliente y unas masas de aire también más calientes, aunque el contraste de temperaturas fuese el mismo que a finales de Octubre, la temperatura de equilibrio que alcanzaría la masa de aire en sus capas superficiales sería mayor y hay que recordar que cuanto mayor es la temperatura de una masa de aire, mayor es la cantidad de humedad absoluta que puede retener.
Es decir, con un mar más caliente, a mismo contraste térmico entre niveles bajos y altos de la atmósfera, tendríamos mucha más cantidad de agua en forma de vapor y por lo tanto, mucha más agua precipitable en forma de lluvias torrenciales.
Sin embargo, hay algo que se nos escapa, y es por que la mayoria de situaciones importantes se han dado con temperaturas en altura de solo -20/-22 ºC... es decir, personalmente creo que hay un tope de gradiente vertical de temperatura por encima del cual ese gradiente no influye o no consigue que llueva mas...
No se si me explico... quiero decir que lo sucedido en el 73 o en el 82 se dio, por ejemplo, con un gradiente vertical de 45 ºC... mar: 20, altura: -25, por decir algo... pues bien, aunque el mar hubiese estado a 30 ºC no hubiese llovido mas, ¿me explico?...
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Quiero empezar poniendo un link a un artículo que estoy seguro de que va a levantar polémica, porque relaciona el aumento de las precipitaciones torrenciales con la contaminación del mar Mediterráneo. El artículo no es precisamente reciente, sino que data del 10 de noviembre de 2004................ Puede que haya habido rectificaciones o nuevos estudios que hayan 'actualizado' la noticia en otro sentido distinto. Vamos allá:
http://www.gva.es/ceam/press/press_PDF/MetroNews_2004_11_10.PDF
Yo estoy de acuerdo con lo expuesto por Rain en cuanto a que un mar u océano caliente es un factor más a tener en cuenta en la posible formación de situaciones de chubascos tormentosos torrenciales de gran generalización. El problema que realmente nos surge es cuantificar en qué porcentaje participa este factor en su formación.
Evidentemente, tal porcentaje variará para cada configuración sinóptica (o incluso a menor escala), precisamente por lo expuesto por Rain en su mensaje inicial.
Me quedo con una frase de Rayo, charlando con él volviendo en el Metro de Madrid a buscar mi coche, después de pasar la jornada en la Capital por un motivo que no viene al caso. Comentábamos que el Mediterráneo estaba que hervía. Sí, estábamos en la segunda etapa del famoso verano del 2003... Y Rayo me comentaba algo muy cierto: planteo la pregunta inicial ¿Por qué está el Mediterráneo tan caliente? Pues porque una jornada tras otra, una semana tras otra, la configuración sinóptica que interesa al caso se caracterizaba por continuas advecciones de masas de aire muy cálido de procedencia norteafricana, reflejadas en altura como potentes crestas anticiclónicas. Está claro: el mar se calienta porque domina el ambiente muy cálido y estable, que imprime energía a las aguas, sin que haya factores como el viento, que se la reste.
Pero, sin embargo, ese verano destacaron fenómenos meteorológicos relacionados con tormentas severas muy importantes...: las dos supercélulas de Alcañiz, la del 22 de julio con tornado F3, y la otra casi un mes después, sin tornado conocido, pero con una pedregada uncreíble que destruyó los tejados de las casas de toda la ciudad. Se descubrieron piedras de granizo tan grandes como naranjas :-X :-X ::) Y, luego, el SCM del 17 de agosto.
A lo que voy es a que no hubo episodios tormentosos torrenciales muy dañinos generalizados, pero sí acontecimientos individuales muy importantes y que, si cargamos mapas meteorológicos de superficie o niveles bajos de aquellas fechas, veremos que existe un cierto flujo de levante que pudo actuar como cinta transportadora de humedad procedente del Mediterráneo, que alimentó y participó en estos eventos de tormentas severas. Yo, en Arcos, disfruté de un verano de tormentas excelentes, y muchas de ellas, con isobaras en campos de superficie con procedencia mediterránea...
Entonces, si quedamos de acuerdo en que el mar se calienta por una interminable sucesión de jornadas estables y muy cálidas, tenemos por otra parte la ocurrencia de fenómenos meteorológicos relacionados con tormentas severas de forma más o menos aislada pero muy importantes por su poder desplegado, en medio de estas condiciones generales de estabilidad.
Imaginemos que en medio de una situación como esta, con zonas del Mediterráneo con las aguas a 35ºC, se filtrara en altura una masa de aire frío de -15ºC, típica de finales de agosto. Sería una bomba. Aunque, claro, en medio de una sucesión interminable de jornadas estables, es muy improbable que de pronto se descuelgue una DANA. Es cuestión de estadística.
De todas maneras, en esta discusión siempre damos por sentado que nos estamos refiriendo a la Península Ibérica. En los efectos de este mar caliente en nuestro país, pero ¿qué ha ocurrido en la Europa mediterránea? No tengo tanta memoria para recordar eventos severos durante esta época, pero me suena que hubo intensas tormentas.
Ahora os dejo a vosotros opinar.
Acabo de tener una idea que echará más leña al fuego, aunque quizá parezca que yo mismo rebato mis propias palabras, pero se trata de discutir sobre algo, no defender una idea de forma inamovible, al menos en mi caso.
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Totalmente de acuerdo con tu exposicion, nen... el parrafo clave es este...
Con un mar mucho más caliente y unas masas de aire también más calientes, aunque el contraste de temperaturas fuese el mismo que a finales de Octubre, la temperatura de equilibrio que alcanzaría la masa de aire en sus capas superficiales sería mayor y hay que recordar que cuanto mayor es la temperatura de una masa de aire, mayor es la cantidad de humedad absoluta que puede retener.
Es decir, con un mar más caliente, a mismo contraste térmico entre niveles bajos y altos de la atmósfera, tendríamos mucha más cantidad de agua en forma de vapor y por lo tanto, mucha más agua precipitable en forma de lluvias torrenciales.
Sin embargo, hay algo que se nos escapa, y es por que la mayoria de situaciones importantes se han dado con temperaturas en altura de solo -20/-22 ºC... es decir, personalmente creo que hay un tope de gradiente vertical de temperatura por encima del cual ese gradiente no influye o no consigue que llueva mas...
No se si me explico... quiero decir que lo sucedido en el 73 o en el 82 se dio, por ejemplo, con un gradiente vertical de 45 ºC... mar: 20, altura: -25, por decir algo... pues bien, aunque el mar hubiese estado a 30 ºC no hubiese llovido mas, ¿me explico?...
Esto es imposible, porque por esa regla de tres, los huracanes no serían más intensos porque el agua del océano esté más caliente, o que se formen más o menos por esa misma razón.
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Vale, entonces explicame por que la mayoria de situciones importantes se han dado con el mar a menos de 25 ºC... incluso rondando los 20 o menos... ::)
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Vale, entonces explicame por que la mayoria de situciones importantes se han dado con el mar a menos de 25 ºC... incluso rondando los 20 o menos... ::)
¿Qué situaciones importantes? :o>
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Vale, entonces explicame por que la mayoria de situciones importantes se han dado con el mar a menos de 25 ºC... incluso rondando los 20 o menos... ::)
Que el mar esté alrededor de 25 ºC no es nada raro, incluso nada más terminado el verano. Que llegue a cerca de 30 ºC como ocurrió en 2003 o el año pasado no es la tónica general...
Respecto a lo que comentas la explicación es sencilla. A mediados de Septiembre la circulación zonal sigue estando en latitudes bastante altas y el continente europeo aun no se ha empezado a enfriar de manera sensible, por lo que la probabilidad de que masas frías invadan el Mediterráneo son mucho menores que a partir de mediados de Octubre. Es por eso que la probabilidad de ver situaciones inestables potencialmente generadoras de lluvias intensas aumenta conforme avanza Octubre y por lo tanto, conforme se va enfriando el Mediterráneo.
Lo de que exista un límite de gradiente de temperatura...No lo creo, siempre a mayor gradiente, mayor será el intercambio energético y más brusco. Por lo tanto, si en Octubre del 82 el mar hubiese estado 3 ó 4 ºC más caliente, estoy seguro de que las precipitaciones hubiesen sido aun mayores.
Aunque por supuesto, este no es el único factor que condiciona los procesos convectivos...Pero si mantenemos iguales el resto de factores y aumentamos la temperatura del mar, tendríamos lluvias más intensas.
Respondiendo a Gale, es cierto lo que comentas que ocurrió en el 2003 y realmente habría que analizar como fueron las situaciones sinópticas de aquellos días, para ver la influencia que pudo tener el Mediterráneo.Así a bote pronto se me ocurren un par de cosas, pero casi que lo dejo para mañana :P
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Vale, entonces explicame por que la mayoria de situciones importantes se han dado con el mar a menos de 25 ºC... incluso rondando los 20 o menos... ::)
Esto sería trabajo de tesis :-X Si quieres, podemos comparar situaciones recientes de episodios de gota fría con la temperatura del mar a través de mapas... No tengo tiempo para hacer algo más elaborado. Es que no recuerdo ahora mismo ningún episodio representativo!
Vamos a ver un ejemplo: 17 de agosto de 2003, SCM en el NE peninsular...
Imagen en modo visible:
(http://img511.imageshack.us/img511/8004/scm17ago03si8.jpg)
Temperatura para el día 11 ( :-X :-X :-X )
(http://img505.imageshack.us/img505/1893/sst110803zd0.gif)
Temperatura para el día 18.
(http://img408.imageshack.us/img408/8100/sst180803fy8.gif)
Tela, cómo estaba el mar el día 11.... ::)
Pienso que la explicación a lo que comentas es lo que decía más arriba: que épocas en las que el Mediterráneo se caldea mucho son épocas de mucha estabilidad y advecciones muy cálidas de origen africano. Mientras en periodos de atmósfera mucho más activa, el Mediterráneo no se calienta tanto por no hay tales advecciones y porque hay otros factores que le restan energía, como viento o tormentas.
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Más cosas... Aunque estoy liado con otras historias, de vez en cuando la cabeza se me vuelve a este asunto.
Me he dado cuenta de una cosa. De repente, he pensado en los Sistemas Convectivos de Mesoescala. ¿Dónde se producen la mayoría de éstos? ¿Cuándo? Acudo al artículo de la Biblioteca TempoWEB del Instituto Nacional de Meteorología, y me encuentro con esto:
Número de días en que se han registrado SCMs:
(http://www.inm.es/web/sup/ciencia/divulga/tempoweb/scm/mcr3/ndc1.gif)
Distribución mensual
(http://www.inm.es/web/sup/ciencia/divulga/tempoweb/scm/mcr3/meses.gif)
Y para estas estadísticas, han escogido unos criterios de clasificación que hacen que sistemas convectivos más pequeños, queden fuera de estos cálculos estadísticos. Por tanto, hablamos de los SCMs más intensos a partir de estos criterios de clasificación.
Encontramos por tanto, que el Mediterráneo es la región 'preferida' por estos sistemas tormentosos tan enormes y poderosos, y que el mes en que más se forman es Septiembre, que es cuando el mar está más cálido y cuando comienzan a tomar forma configuraciones sinópticas propicias.
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Ermuleto, me refiero a situaciones de las comunmente llamadas de gota fria... ;)
Aunque por supuesto, este no es el único factor que condiciona los procesos convectivos...Pero si mantenemos iguales el resto de factores y aumentamos la temperatura del mar, tendríamos lluvias más intensas.
Aaaaa pajaro... ;D
A esto es a lo que voy... yo creo que llega un momento en que el gradiente de temperatura no es eficiente por mucho que crezca mas por que INHIBE otros factores necesarios para lluvias torrenciales...no me pidais explicacion por que no la se... es lo que tu dices: si mantienes igual todo y aumenta el gradiente, mas lluvia, pero el tema es que llega un momento en que si el gradienmte sobrepasa un limite los otros factores disminuyen, es decir, se muestran menos eficientes, con lo que lo que se gana por un lado con el aumento de gradiente se pierde por otro con la menor eficiencia de otros factores...
Insisto: el 80% de las situaciones importantes de los ultimos 50 años se han dado con un mar en 19/22 ºC, ¿por que, si el Mediterraneo esta sobre los 24/26 ºC un monton de tiempo?... ::) a ver si encuentro el documento y os lo enseño...
Ah, y no creais que las situaciones excepcionales, como la gota fria del 66, la del 82 o la del 73 se dieron con el mar a tope, sino con temperaturas normales, alrededor de los 20 ªC vamos...
Entonces, segun vosotros, ¿no hay tope?... quiero decir, si en 1982 hubo lugares donde se superaron los 1.000 mm en poco mas de 24 horas, si el mar hubiera estado a 32 ºC hubieran caido 2.000?... no me lo creo, TODO en la vida tiene un tope, y esto que hablamos no iba a ser menos... es como si me dices que el record de los 100 metros lisos ira bajando con el paso de los años hasta que un tio, dentro de 1.000 años, lo haga en 0'00000000000000000000000000000001 segundo... pues no... :P
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¿Has leído lo que he escrito, Vigorro? ;D
Yo no creo que ese tope exista. Hay condiciones por las cuales las nubes son más o menos eficientes a unos niveles de humedad dados. Quizá ese factor sea más importante que la propia temperatura del mar.
A raíz de lo que comentas, me gustaría ver puestos en juego un Mediterráneo a 35ºC, una DANA sobre la península con -20ºC en 500 hPa quedando toda la fachada mediterránea bajo su zona de difluencia y divergencia, y una baja térmica en superficie configurando un marcado régimen de vientos de levante............. Vamos, las mismas condiciones que en esos episodios de "gota fría" que comentas, pero con el mar a 35ºC.
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Gale, me guardo esos mapas de Tempo, interesantísimos. A ver si luego los analizo con más calma....
Vigorro, no te lo tomes a mal, pero estoy totalmente en desacuerdo con tu última opinión :P
Eso de que llega un punto en el que el gradiente térmico existente inhiba otros factores favorables para la convección no tiene sentido.
Desde un punto de vista físico, cuanto mayor sea el gradiente térmico entre capas de la atmósfera, mayor va a ser el intercambio energético y por lo tanto, mayor va a ser la convección. Y eso nunca puede ir en detrimento de ningún otro factor (ni del LI, ni del CAPE, ni del índice K, etc etc).
Son en todo caso aspectos complementarios, pero que nunca se oponen.
Además, para un mismo gradiente térmico, cuanto mayores sean las temperaturas, mayor será la humedad que podrá contener la masa de aire, se puede ver en cualquier diagrama psicrométrico. De manera que con un mar más caliente, la humedad absoluta que tendremos será mayor y por lo tanto, mayores serán las condensaciones. Eso nunca va a ir en detrimento de nada....
Por lo tanto, no existe ningún límite, 1000 mm en 24 horas es una burrada, pero se puede superar, como de hecho ha ocurrido en otras ocasiones y en otros lugares de Europa y del mundo. Si el mar hubiese estado a 30ºC en vez de a 22 ºC, las condiciones hubiesen sido aun más favorables, sin ningún tipo de penalización de otro factor, y por lo tanto, aun hubiese llovido más.
Lo de que casi todos los grandes espisodios hayan sido con temperaturas del mar entre 20-21 ºC no es del todo cierto. Pero de todas formas, como ya comenté antes, tendría su explicación en que es en esas fechas cuando las masas de aire frio comienzan a descender de latitud y las probabilidades de que llegen al Mediterráneo son mayores a finales de Octubre que a principios de Septiembre.
No es que llueva más con el mar a 20 ºC, es que en esas fechas suelen darse las condiciones necesarias más fácilmente que a primeros de Septiembre.
Pero como un día ocurra lo que comenta Gale, un mar a 30ºC y un embolsamiento frío a -20ºC (con el resto de condiciones necesarias), agárrate fuerte al salvavidas ;D
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Pero de todas formas, como ya comenté antes, tendría su explicación en que es en esas fechas cuando las masas de aire frio comienzan a descender de latitud y las probabilidades de que llegen al Mediterráneo son mayores a finales de Octubre que a principios de Septiembre.
No es que llueva más con el mar a 20 ºC, es que en esas fechas suelen darse las condiciones necesarias más fácilmente que a primeros de Septiembre.
Leere atentamente todo el topic ya que es verdad que lo he leido or encimilla... ::)
Eso si, Rain, no tiene sentido lo que cito tuyo, ya que se conradice con el grafico de Gale, que muestra que es en Septiembre cuando ocurren la mayoria de fenomenos duros... ::)
(http://www.inm.es/web/sup/ciencia/divulga/tempoweb/scm/mcr3/meses.gif)
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Pero de todas formas, como ya comenté antes, tendría su explicación en que es en esas fechas cuando las masas de aire frio comienzan a descender de latitud y las probabilidades de que llegen al Mediterráneo son mayores a finales de Octubre que a principios de Septiembre.
No es que llueva más con el mar a 20 ºC, es que en esas fechas suelen darse las condiciones necesarias más fácilmente que a primeros de Septiembre.
Leere atentamente todo el topic ya que es verdad que lo he leido or encimilla... ::)
Eso si, Rain, no tiene sentido lo que cito tuyo, ya que se conradice con el grafico de Gale, que muestra que es en Septiembre cuando ocurren la mayoria de fenomenos duros... ::)
El mar está más caliente (por lo general, claro) en septiembre que en octubre. Ha sido un gráfico en el que he apoyado mi argumento.
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Es cuando ocurren la mayoría de SCM, pero no cuando se producen la mayoría de inundaciones....
De todas formas no se exactamente la distribución temporal de los fenómenos de lluvias intensas, lo miraré.
Lo que yo he comentado en ese párrafo era un explicación a lo que tu comentabas de que muchos de los episodios más bestias se han dado con el mar entre 20-22 ºC (entre la segunda quincena de octubre y la primera de noviembre).
Luego os pondré unos datos de los últimos años, donde se analizan todos los fenómenos de lluvias intensas destacables, por fechas y temperaturas del mar ;)
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Os dejo también un link a una noticia en la que habla Millán Millán, director del CEAM, muy interesante:
http://www.gva.es/ceam/press/press_PDF/elperiodicomediterraneo_060809.pdf
Como veis, figura en la página de la Generalitat Valenciana (gva)
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Os dejo también un link a una noticia en la que habla Millán Millán, director del CEAM, muy interesante:
http://www.gva.es/ceam/press/press_PDF/elperiodicomediterraneo_060809.pdf
Como veis, figura en la página de la Generalitat Valenciana (gva)
Osti tú, es muy interesante. Sobre todo el trozo que hace referencia a la profundidad o grosor de ese estrato de aguas muy cálidas, porque en el caso del mantenimiento de los ciclones tropicales, es un factor importantísimo. En ese sentido, un ciclón tropical se desarrollaría mejor en un océano con aguas cálidas afectado a un estrato de varios cientos de metros, que en un océano con aguas muy cálidas pero más someras. Estoy seguro que este fenómeno también puede tener una estrecha relación en fenómenos convectivos de mucha entidad en el Mediterráneo, como entiendo que se afirma en ese documento tuyo, Rain :)
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Os dejo también un link a una noticia en la que habla Millán Millán, director del CEAM, muy interesante:
http://www.gva.es/ceam/press/press_PDF/elperiodicomediterraneo_060809.pdf
Como veis, figura en la página de la Generalitat Valenciana (gva)
Osti tú, es muy interesante. Sobre todo el trozo que hace referencia a la profundidad o grosor de ese estrato de aguas muy cálidas, porque en el caso del mantenimiento de los ciclones tropicales, es un factor importantísimo. En ese sentido, un ciclón tropical se desarrollaría mejor en un océano con aguas cálidas afectado a un estrato de varios cientos de metros, que en un océano con aguas muy cálidas pero más someras. Estoy seguro que este fenómeno también puede tener una estrecha relación en fenómenos convectivos de mucha entidad en el Mediterráneo, como entiendo que se afirma en ese documento tuyo, Rain :)
Esto si que influye sobremanera en este tema... es sabido que si el Golfo de Valencia y Cataluña tienen mas fenomenos severos que Murcia y Almeria es por que toda la zona de agua que tienen cerca, sobre todo la comunidad Valenciana, es una zona mucho menos profunda que la zona de Alboran, lo que hace que el agua se "estanque" y se caliente mas en las zonas proximas a la superficie... es muchisimo mas facil la evaporacion en esa zona que en Alboran...
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A mi ese dato también me ha sorprendido mucho Pedro, sabía que en los últmos años la capa de aguas cálidas había aumentado de espesor, pero no tanto.
Y otro dato es el de como ha aumentado la temperatura máxima alcanzada por el Mediterráneo en las últimas décadas...de unos 23-24 ºC a unos 28-29 ºC.
Yo de huracanes no controlo :P pero tiene mucho sentido lo que dices. El agua de la superficie marina, al evaporarse, absorve mucha energía del propio mar, en forma de calor latente por el cambio de fase líquida a gaseosa. Por lo que cuanto mayor es el espesor de la capa cálida, mayor cantidad de energía disponible para alimentar las nubes convectivas.
Según este artículo, creo que con las circustancias actuales aun no se ha dado ninguna "gota fría" como para poder ver sus efectos. La última importante fue hace ya 7 años, en el 2000 y desde entonces hemos tenido algunos de los veranos más calurosos de la historia.
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No creo que tenga que ver mucho la profundidad de la cuenca para que el agua se caliente más o menos... El hecho de que el mar de Alborán se caldee menos es porque está mucho más cerca del Atlántico y del Estrecho y, por tanto, son aguas poco estancas, con mucho movimiento. Si no recuerdo mal, creo que el agua del Mediterráneo se renueva completamente cada 50 años o algo así ¿alguien me lo sabe confirmar o desmentir?
A mi ese dato también me ha sorprendido mucho Pedro, sabía que en los últmos años la capa de aguas cálidas había aumentado de espesor, pero no tanto.
Y otro dato es el de como ha aumentado la temperatura máxima alcanzada por el Mediterráneo en las últimas décadas...de unos 23-24 ºC a unos 28-29 ºC.
Yo de huracanes no controlo :P pero tiene mucho sentido lo que dices. El agua de la superficie marina, al evaporarse, absorve mucha energía del propio mar, en forma de calor latente por el cambio de fase líquida a gaseosa. Por lo que cuanto mayor es el espesor de la capa cálida, mayor cantidad de energía disponible para alimentar las nubes convectivas.
Según este artículo, creo que con las circustancias actuales aun no se ha dado ninguna "gota fría" como para poder ver sus efectos. La última importante fue hace ya 7 años, en el 2000 y desde entonces hemos tenido algunos de los veranos más calurosos de la historia.
En el 2005 o principios del 2006, salió un número de la revista National Geographic con un suplemento dedicado a esa temporada de huracanes del 2005, interesantísimo. La guardo por ahí entre mis libros de meteo. Creo que es ahí donde se mencionaba que los huracanes dejaban un rastro, cual culebra deslizándose por una superficie arenosa, de aguas enfriadas tras de sí. Fue algo que, aunque pueda parecer razonablemente lógico, me sorprendió mucho.
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No creo que tenga que ver mucho la profundidad de la cuenca para que el agua se caliente más o menos... El hecho de que el mar de Alborán se caldee menos es porque está mucho más cerca del Atlántico y del Estrecho y, por tanto, son aguas poco estancas, con mucho movimiento.
Grrr, estais por llevarme la contraria... >:( ;D
Coge un cubo de unos 30 centimetros de alto y un plato, llena ambos de agua y ponlos a las 12 del mediodia, el 1 de Agosto, a pleno sol... la capa superficial del plato de calienta antes que la del cubo, aunque ambos envases esten recibiendo la misma cantidad de energia (calor del sol)...
Evidentemente, aparte de que una superficie de mar menos profundo se calienta mas en sus capas superficiales que una mas profunda por esto que comento, dos hechos influyen tambien en que las aguas del Golfo de Valencia se calienten mas que las de Alboran: la presencia de corrientes marinas mas intensas que no permiten que el agua se estanque, y la cercania del Atlantico, con aguas mucho mas fria y que penetran hacia Alboran...
Pero la simple menor profundidad es algo que influye tambien por si solo... ¿por que el agua esta siempre mas caliente en el Golfo de Valencia que en las costas catalanas?... ::)
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Vale... Voy a dar por válido ese planteamiento... Pero con todo y con eso, nos estamos desviando de la temática del topic. De acuerdo en que el Mediterráneo se calienta más rápido que la zona del Atlántico de la misma latitud... Ahora sigamos hablando de lo otro, de la eficacia de un mar muy caliente a la hora de intervenir en la génesis de episodios de tormentas severas.
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Vale... Voy a dar por válido ese planteamiento... Pero con todo y con eso, nos estamos desviando de la temática del topic. De acuerdo en que el Mediterráneo se calienta más rápido que la zona del Atlántico de la misma latitud... Ahora sigamos hablando de lo otro, de la eficacia de un mar muy caliente a la hora de intervenir en la génesis de episodios de tormentas severas.
Perdon... :-[ :-X
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Vale... Voy a dar por válido ese planteamiento... Pero con todo y con eso, nos estamos desviando de la temática del topic. De acuerdo en que el Mediterráneo se calienta más rápido que la zona del Atlántico de la misma latitud... Ahora sigamos hablando de lo otro, de la eficacia de un mar muy caliente a la hora de intervenir en la génesis de episodios de tormentas severas.
Perdon... :-[ :-X
Te lo decía de buen rollo, Vigorrín, que hay confianza ;) Espera un poco, que estoy preparando un documento que he encontrado en Internet, interesantísimo. Estoy haciendo una captura del PDF, de las zonas clave.
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Interesante tema , seguid con el debate que con estos topics se aprende bastante ;)
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He hecho unas capturas de un PDF interesantísimo que he encontrado. Se titula: La evolución de las precipitaciones en la cuenca occidental del Mediterráneo: ¿tendencias o ciclos? J. Quereda Sala, E. Montón Chiva, y J. Escrig Barberá. Estación de Climatología Aplicada (Univ. Jaume I, Castellón).
Para cargarlo, pinchar aquí (http://www.cervantesvirtual.com/servlet/SirveObras/12160547541254839654435/catalogo24/2%20inve.pdf)
Lo cargo como attach en 4 mensajes, porque Imageshack no chuta como de costumbre a estas horas...
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beer
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El debate está al rojo vivo. Lo sigo con auténtica emoción.
Yo insistiría en la capacidad del Mediterraneo para incrementar la baroclinidad de cualquier zona frontal que lo invade, o también de crear baroclinidad, generando auténticas zonas frontales, por su poder transformador de las masas de aire que lo cruzan o que se asientan sobre él, inyectándoles calor y humedad.
No olvidemos los efectos orográficos, que suelen retener el aire frio invasor a barlovento de las numerosas cordilleras "limite", aumentando asi la baroclinidad y modificando la forma de la zona baróclina, reteniendo, modificando, aumentado u ondulándo la zona baróclina.
Lo curioso es que los fenómenos de extremada inestabilidad, se manifiesta sobre comarcas relativamente pequeñas, donde si simultanéan muchos factores positivos de area extensa (vorticidad, advención de espesores etc) con otros de area pequeña, como la advención diferencial de temperaturas potenciales, mínimos de densidad, e incluyendo el papel de los efectos locales (remontes, etc.).
Quizás la temperatura del agua del mar y la discontinuidad que supone de calentamiento del aire troposférico inferior, sea un factor necesario, pero no suficiente, para provocar los grandes temporales. Hay que pensar tambien, entre otros factores, en la presencia de elevada humedad y en la cesión al aire invasor de grandes cantidades de calor sensible y latente.
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Me gusta mucho el cariz que está tomando el debate :D A ver si tengo tiempo de darle vueltas a las dos últimas intervenciones de Gale y anetus, porque me parecen muy interesantes :o>
Los datos que ha conseguido Gale me parecen muy útiles para tener una idea de la influencia de la temperatura del mar en los episodio de lluvias importantes y respecto a la intervención de anetus estoy totalmente de acuerdo ;)
Está claro que por si solo un mar caliente no es capaz de generar una situación de grandes lluvias, se trata como bien ha dicho anetus, de un factor más y por lo tanto se necesita de la conjunción de todos para que se de un episodio extremo. Ahora bien, que nivel de importancia le podemos dar a este factor?? Hasta que punto puede condicionar para que se den grandes diluvios?? Probablemente no tengamos las respuestas, pero poco a poco nos vamos acercando :P
Que siga el debate!!
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Bien, veamos, esta noche tengo un rato, asi que a ver si puedo exponer algunas cosillas y leros atentamente... 8)
Segun os leo deduzco dos cosas en un principio...
1.- es en Octubre cuando encontramos los embolsamientos frios en altura mas importantes...
2.- es en Septiembre cuando el mar alcanza sus temperaturas mas altas...
A partir de Septiembre, normalmente, el mar comienza a enfriarse... por contra, a partir de Septiembre las masas frias advectadas empiezan a ser mas frias... sin embargo, la variacion de ambos factores no se produce en un mismo grado: el mar se enfria menos rapidamente de lo que lo hacen las masas de aire advectadas desde Europa, es decir, en Octubre todavia nos encontramos un mar bastante caliente, casi como en Septiembre, mientras que las masas frias si que pueden ser mucho mas frias en Octubre que en Septiembre...
Asi, ¿acordamos? que los gradientes verticales de temperatura mas acusados es mas facil que aparezcan en Octubre que en Septiembre, ¿no?... pues esto no concuerda con la grafica que ha puesto Gale de que la mayoria de fenomenos mas importantes se produce en Septiembre, cuando los gradientes verticales NO son los maximos... ???
Lo logico seria que en Octubre, que es cuando se dan los maximos gradientes verticales se dieran la mayoria de fenomenos mas potentes... pues no, es en Septiembre cuando se dan, cuando esos gradientes no son maximos... :P
Insisto, ¿por que las situaciones de maximos gradientes verticales de temperatura se dan en Octubre y la mayoria de fenomenos duros se dan en Septiembre?... ???
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Muy razonable tu duda Vigorro...
En mi opinión y tirando de estadísticas, los episodios más "duros", en las últimas décadas no se han dado en Septiembre (algunos si, pero creo que hay más en Octubre o Noviembre).
Que Septiembre sea el mes con mayores SCM registrados, no quiere decir que sean siempre los episodios más duros...Habría que ver las situaciones de los últimos años.
Lo que comentas es cierto Vigorro, el mar tarda más en enfriarse que el aire y esto se debe a su inercia térmica, mucho mayor que la del aire. Por lo que tarda más tanto en calentarse como en enfriarse. Es gracias a eso por lo que tenemos los otoños tan movidos. Por lo que lo más habitual sería lo que tú dices, que en Octubre se den gradientes de temperatura más acusados entre la superficie marina y las masas de aire que invaden el Mediterráneo...Aunque tampoco creas que hay mucha diferencia a rasgos generales, depende del tiempo que haga ese año en centroeuropa...
La respuesta a lo que planteas creo que podría ser lo que comento en algunos posts anteriores, me explico, a primeros de Septiembre las temperaturas del mar son bastante superiores, por lo que la masa de aire que circule sobre él alcanzará también temperaturas superiores y por lo tanto, la capacidad de almacenar humedad en un mismo volumen de aire será mayor, por lo que tenemos una mayor capacidad de generar potentes núcleos convectivos. En definitiva, tenemos más energía disponible, aunque si en altura no hay demasiado frío, la situación puede ser muy explosiva pero un tanto efímera, puesto que pronto se le acabará la "mecha".
Que conste que esto es mi opinión y no se si será esa la explicación ;)
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Muy interesante este tópic. Cuando termine los examenes me lo leeré con calma...
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Muy razonable tu duda Vigorro...
En mi opinión y tirando de estadísticas, los episodios más "duros", en las últimas décadas no se han dado en Septiembre (algunos si, pero creo que hay más en Octubre o Noviembre).
Que Septiembre sea el mes con mayores SCM registrados, no quiere decir que sean siempre los episodios más duros...Habría que ver las situaciones de los últimos años.
Por mi parte doy por terminado esta parte del debate... ;) quizas la explicacion a la grafica de Gale sea simplemente el umbral cogido para dicha grafica en concreto: supongamos que se han cogido situaciones de precipitaciones superiores a 80 mm en 12 horas en un area de X kilometros cuadrados, por decir algo... Septiembre gana claramente, pero lo que interesa saber es cuando se producen los picos de esas situaciones... es decir, quizas si cogieramos situaciones de precipitaciones superiores a 150 mm en una area de X kilometros cuadrados y en 12 horas, Octubre sea el ganador... ::)
Si pudiesemos demostrar esto, que las situaciones mas extraordinarias se dan en Octubre, demostrariamos que el gradiente vertical de temperatura es determinante...
Ademas, esto otro que dices tiene mucho sentido...
a primeros de Septiembre las temperaturas del mar son bastante superiores, por lo que la masa de aire que circule sobre él alcanzará también temperaturas superiores y por lo tanto, la capacidad de almacenar humedad en un mismo volumen de aire será mayor, por lo que tenemos una mayor capacidad de generar potentes núcleos convectivos. En definitiva, tenemos más energía disponible, aunque si en altura no hay demasiado frío, la situación puede ser muy explosiva pero un tanto efímera, puesto que pronto se le acabará la "mecha".
Esas masas muy calidas en capas bajas pueden aparecer perfectamente en Octubre por lo que deciamos: el mar practicamente no se enfria de Septiembre a Octubre...
Bien, centremonos... cuanto mas alta sea la temperatura del mar, mas se puede inestabilizar la capa inferior en el sentido de adquirir mas temperatura y mas humedad... y cuanto mayor sea el gradiente entre esas capas bajas y las capas altas, mas importancia de las lluvias... ¿o no?... ::)
Este es el debate que planeo: ¿importa mucho el gradiente vertical entre las capas bajas y las altas?... ¿a mayor gradiente entre capas bajas y altas mas importancia de las precipitaciones?... considerando que otros factores como divergencia en altura sean optimos...
pd: luego hablare del grosor de la capa calida de la superficie marina... 8)
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Muy razonable tu duda Vigorro...
En mi opinión y tirando de estadísticas, los episodios más "duros", en las últimas décadas no se han dado en Septiembre (algunos si, pero creo que hay más en Octubre o Noviembre).
Que Septiembre sea el mes con mayores SCM registrados, no quiere decir que sean siempre los episodios más duros...Habría que ver las situaciones de los últimos años.
Por mi parte doy por terminado esta parte del debate... ;) quizas la explicacion a la grafica de Gale sea simplemente el umbral cogido para dicha grafica en concreto: supongamos que se han cogido situaciones de precipitaciones superiores a 80 mm en 12 horas en un area de X kilometros cuadrados, por decir algo... Septiembre gana claramente, pero lo que interesa saber es cuando se producen los picos de esas situaciones... es decir, quizas si cogieramos situaciones de precipitaciones superiores a 150 mm en una area de X kilometros cuadrados y en 12 horas, Octubre sea el ganador... ::)
Si pudiesemos demostrar esto, que las situaciones mas extraordinarias se dan en Octubre, demostrariamos que el gradiente vertical de temperatura es determinante...
Ademas, esto otro que dices tiene mucho sentido...
a primeros de Septiembre las temperaturas del mar son bastante superiores, por lo que la masa de aire que circule sobre él alcanzará también temperaturas superiores y por lo tanto, la capacidad de almacenar humedad en un mismo volumen de aire será mayor, por lo que tenemos una mayor capacidad de generar potentes núcleos convectivos. En definitiva, tenemos más energía disponible, aunque si en altura no hay demasiado frío, la situación puede ser muy explosiva pero un tanto efímera, puesto que pronto se le acabará la "mecha".
Esas masas muy calidas en capas bajas pueden aparecer perfectamente en Octubre por lo que deciamos: el mar practicamente no se enfria de Septiembre a Octubre...
Bien, centremonos... cuanto mas alta sea la temperatura del mar, mas se puede inestabilizar la capa inferior en el sentido de adquirir mas temperatura y mas humedad... y cuanto mayor sea el gradiente entre esas capas bajas y las capas altas, mas importancia de las lluvias... ¿o no?... ::)
Este es el debate que planeo: ¿importa mucho el gradiente vertical entre las capas bajas y las altas?... ¿a mayor gradiente entre capas bajas y altas mas importancia de las precipitaciones?... considerando que otros factores como divergencia en altura sean optimos...
pd: luego hablare del grosor de la capa calida de la superficie marina... 8)
Según he podido leer en el módulo TEMPO del INM del que ha sacado Gale las gráficas de los SCM, en ningún momento el criterio ha sido la precipitación, sino aspectos como tamaño de las estructuras nubosas y duración ;)
Por otro lado, aunque el mar tenga un proceso de enfriamiento generalmente lento, ente Septiembre y Octubre se dan diferencias bastante significativas, en torno a 3-5 ºC menos en Octubre que en Septiembre y eso se nota mucho en niveles energéticos. Si tenemos en cuenta la energía que haría falta para calentar una masa de agua tan grande unos 4ºC nos saldría una burrada de energía.
Y respondiendo a tu última pregunta yo diría que si :P Cuanto mayor sea ese gradiente y entre temperaturas más altas, más probabilidades de lluvias intensas, casi sin lugar a dudas. Pero por supuesto, siempre en combinación con el resto de factores, uno por si solo no consigue nada.
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Por otro lado, aunque el mar tenga un proceso de enfriamiento generalmente lento, ente Septiembre y Octubre se dan diferencias bastante significativas, en torno a 3-5 ºC menos en Octubre que en Septiembre y eso se nota mucho en niveles energéticos. Si tenemos en cuenta la energía que haría falta para calentar una masa de agua tan grande unos 4ºC nos saldría una burrada de energía.
1 g. de agua líquida necesita 1 caloria para aumentar 1 grado su temperatura; por tanto, su capacidad calorífica es 1 cal/grado*gramo. Lo que no sé es si el contenido de sal modifica esta propiedad.
Sí que es interesante este debate sí.
Veamos. Cogí el ejemplo de los SCM porque son los sistemas tormentosos que más capacidad tienen para producir lluvias torrenciales en un área extensa. Lógicamente, unos SCM serán más intensos y/o tendrán más capacidad que otros para dejar acumulaciones de lluvia más importantes, bien por su estaticidad en un área concreta, bien porque su efectividad a la hora de producir lluvia sea más alta. Pero a lo que iba es a que los SCM, que no son cualquier tipo de tormenta sino que son sistemas multicelulares dotados de una organización efectiva, se forman preferentemente en septiembre, momento en que se comienzan a producir descuelgues de masas fría en altura efectivos, y momento en que el Mediterráneo ha acumulado ya mucha energía calorífica.
Vigorro, creo que piensas que opino que un mar muy caliente puede ser por sí sólo en sí mismo un mecanismo generador de convección, y no es así, pues en ese caso opino rotundamente que no.
Realmente, el primer parámetro que determina la estabilidad o inestabilidad de la atmósfera es el gradiente vertical de temperatura. Pero esto tampoco es una verdad absoluta pues las inversiones térmicas (si hablamos en términos exclusivos de gradientes de temperatura) pueden inhibir el mecanismo de convección aunque la inestabilidad sea la dominante.
Yo opino que un mar muy caliente tiene mucho que decir en el momento en que inestabiliza la masa de aire que tiene sobre él y/o cuando se produce una inestabilización de mano de la llegada de DANAs o vaguadas que portan aire frío en altura. En el momento en que se inicia la convección, el calor guardado por el mar se pone de manifiesto.
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Según he podido leer en el módulo TEMPO del INM del que ha sacado Gale las gráficas de los SCM, en ningún momento el criterio ha sido la precipitación, sino aspectos como tamaño de las estructuras nubosas y duración ;)
No, pero si es igual el criterio de la rafica, lo que importa es donde hace el corte... me explico: tu dices que el criterio de la grafica es tamaño de las estructuras nubosas y duracion... bien, pongamos que se han cogido SCM de 200 km2 y 3 horas de duracion como minimo... salen mas en Septiembre que en Octubre (segun la grafica, 4 veces mas)... sin embargo, elevemos el umbral, esos minimos, y cojamos SCM de 400 km2 y 10 horas de duracion: quizas salgan mas en Octubre que en Septiembre...
No me discutas Rain, que estoy contigo... :DDD trato de explicar que es en Octubre cuando se dan las situaciones mas importantes... ahora bien, si elevando esos minimos para hacer una grafica sigue saliendo que es en Septiembre cuando hay mas situaciones importantes, algo fallaria en eso de que la diferencia de temperatura entre el mar y la capa de aire superficial cuanto mas amplia, mejor, por que esa diferencia maxima se da en Octubre, luego deberia ser en Octubre cuando aparecieran los fenomenos mas severos...
Pero como no podemos comprobarlo, pues es mejor dejar el tema...
Y respondiendo a tu última pregunta yo diría que si :P Cuanto mayor sea ese gradiente y entre temperaturas más altas, más probabilidades de lluvias intensas, casi sin lugar a dudas. Pero por supuesto, siempre en combinación con el resto de factores, uno por si solo no consigue nada.
Totalmente en contra... las situaciones mas burras de precipitacion se han dado con temperaturas muy muy muy normales en altura, incluso rondando los -15 ºC solamente...
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Extracto de http://www.cervantesvirtual.com/servlet/SirveObras/01371630455615946322257/invg_09.pdf...
SITUACIONES CICLOGENETICAS EN LA PROVINCIA DE ALICANTE QUE HAN PROVOCADO PRECIPITACIONES DE AL MENOS 200 MM EN 24 HORAS... ENTRE 1953 Y 1989...
Factores claves...
-- temperatura de la superficie del mar a finales del Verano y principios del Otoño...
-- intensa evaporacion...
-- gradientes termicos que posibilitan los ascensos...
-- vientos de levante cargados de humedad...
-- murallones montañosos paralelos a la costa...
Se han presentado 16 situaciones del tipo que describe el titulo en los 36 años que abarca el estudio...
7 de Noviembre de 1953...
14 de Octubre de 1957...
26 de Octubre de 1958...
17 de Junio de 1960...
6 de Octubre de 1961...
8 de Septiembre de 1967... embolsamiento sobre -24 ºC...
3 de Abril de 1969... embolsamiento de -28 ºC...
27 de Septiembre de 1971... embolsamiento de -16 ºC...
22 de Marzo de 1973... embolsamiento de -20 ºC...
19/20 de Octubre de 1982... embolsamiento de -16 ºC...
22/23 de Agosto de 1983... isoterma -12 ºC a 500 hpa...
27 de Octubre de 1985... embolsamiento de -20 ºC...
29 de Septiembre de 1986... embolsamiento de -16 ºC...
3/4 de Noviembre de 1987... embolsamiento de -16 ºC...
14/15 de Septiembre de 1988... isoterma -12 ºC a 500 hpa...
5 de Septiembre de 1989... embolsamiento de -12 ºC...
Distribucion mensual de los fenomenos...
Enero: 0...
Febrero: 0...
Marzo: 1...
Abril: 1...
Mayo: 0...
Junio: 1...
Julio: 0...
Agosto: 1...
Septiembre: 5...
Octubre: 5...
Noviembre: 2...
Conclusiones (de mi cosecha)...
1.- se deduce facilmente que el calor del mar es un factor critico, ya que Septiembre y Octubre ganan por goleada... incluso Noviembre, en Otoños calidos, el mar puede mantener suficiente temperatura...
2.- no gana el mes de Octubre al mes de Septiembre, luego yo pienso que el gradiente vertical de temperataura entre el mar y la capa baja de aire no es un factor critico... ese gradiente es maximo en Octubre (mar todavia bastante calido y masas de aire bastante mas frias que en Septiembre), y sin embargo, la ocurrencia de los fenomenos es la misma en ambos meses...
3.- el aire frio en las capas altas no es un factor critico tampoco...
un episodio con -28 ºC...
otro con -24 ºC...
dos con -20 ºC...
cuatro con -16 ºC...
tres con -12 ºC...
no parece que se necesite mucho frio en altura para que haya eficiencia en la precipitacion... ::) eso si, los tres episodios con la isoterma -12 son de Agosto y de primeros de Septiembre, por ejemplo, con el mar muy caliente, por lo que el gradiente vertical entre capas bajas y altas si toma importancia... de hecho el -28 por ejemplo, es de Abril, con el mar bastante frio... es decir, lo que importa es el gradiente, y no el valor absoluto del embolsamiento en altura o de la capa baja...
Espero que os resulte interesante y saqueis conclusiones... ;)
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Volvamos un momento sobre las temperaturas del agua del mar.
La acción térmica consiste, claro está, e la inyección de calor desde el mar al aire, a través de la capa límite, por turbulencia, proceso que es posible cuando el aire está mas frío que el mar y que es función de la diferencia de temperturas.
Esas diferencias (temperatura del mar menos temperatura del aire) es positiva la mayor parte del año y máxima a principios de invierno.
He encontrado (Agustín Jansa) una tabla mensual construída con datos de temperatura de aire en la isla de Menorca y de la superficie del mar en sus proximidades (tomados estos últimos, de cartas medias de temperatura superficial del agua del mar elaborados por la Sección Marítima del entonces Servicio Meteorológico Nacional).
Temperatura de la superficie del mar menos temperatura del aire en las proximidades de Menorca:
Enero +2,2
Febrero +1,7
Marzo +0,8
Abril +1,2
Mayo -0,7
Junio -1,3
Julio -1,8
Agosto -0,5
Setiembre +0,1
Octubre +1,9
Noviembre +2,1
Diciembre +2,7
AÑO +0,7
Parece que el calor del mar resulta un factor crítico, necesario, pero en absoluto suficiente. Esta circunstancia nos lo acaba de esplicar magistralmente Vigorro.
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Coño, si me estás dando la razón, Vigorro ;D ;D ;D
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Me gusta mucho lo que está dando de si este debate, de verdad, enhorabuena a todos por la participación ;) :D1
Uff, se ha acumulado la información desde ayer :P Así que vayamos por partes.
Hasta ahora creo que hay algo en lo que todos estamos de acuerdo desde el principio: la relación entre la temperatura del Mediterráneo y la aparición de lluvias intensas no es directa. Como ya hemos ido comentando todos, un mar caliente no es garantía de fuertes lluvias ni mucho menos, sino un ingrediente más, importante, a tener en cuenta. Un mar caliente por si solo no tiene esa capacidad, como podemos apreciar la mayoría de años...Lo aclaro porque me da la sensación de que en algún momento se está comentando esto como si algunos pensásemos lo contrario y nada más lejos. Todos de acuerdo ;)
Las discrepancias están en si un mar más caliente aumenta las probabilidades de fuertes lluvias.
Bien, sigamos por partes:
Respecto a la gráfica que puso Gale, decir que de todos los SCM que se formaron en Septiembre, la mayoría (el 64%) se formaron en tierra y se desarrollaron a primeras horas de la tarde, lo que nos demuestra que en esos casos la radiación solar diurna fue clave. Sin embargo, los SCM de Octubre y Noviembre tienen un origen de formación más aleatorio y aumenta la proporción de ellos que se formaron en el mar.
De esto podemos extraer algunas conclusiones: el hecho de que se formen más SCM en Septiembre (siendo la mayoría en tierra) empieza a tener sentido, puesto que en este mes las temperaturas que se suelen alcanzar en el aire próximo a tierra son más elevadas que en Octubre-Noviembre y por lo tanto, no se requiere mucho aire frío en altura para que se den condiciones de inestabilidad, puesto que en las horas centrales del día el gradiente térmico sería muy elevado y sería un complemento más para el disparo (vamos a dejar siempre a un lado la posible existencia de capas de inversión). Sin embargo en estas fechas la temperatura del mar casi siempre es inferior a la que se produce en tierra.
Según va avanzando Octubre las condiciones cambian y la temperatura del mar comienza a igualar y a superar a la temperatura del aire próximo a la superficie terrestre, puesto que la inercia térmica del mar es mayor que la del aire. Esto explicaría que en estos meses aumente la proporción de SCM que se forman sobre el mar y que además ya no tengan una hora tan clara de desarrollo. Sin embargo el número total de SCM se reduce, puesto que ya no tenemos temperaturas tan altas como las que se daban sobre tierra en pleno Septiembre.
no parece que se necesite mucho frio en altura para que haya eficiencia en la precipitacion... ::)
Totalmente de acuerdo con eso Vigorro ;) Son muchos los factores que determinan la aparición de lluvias intensas, el gradiente térmico es un factor más, pero si no tenemos mucho frío en capas altas tampoco pasa nada, ya que existen otros mecanismos de disparo (divergencia en capas altas, convergencia en capas bajas, la orografía de la zona, etc). Si muchos de estos factores son óptimos, por supuesto que tendremos lluvias intensas. Lo que yo vengo a decir es que si la temperatura del agua del mar y por lo tanto, de la capa inferior de la atmósfera, hubiese sido mayor, manteniendo igual el resto de parámetros, entonces seguramente las lluvias habrían sido mayores, por pura lógica.
Con tu permiso me guardo el documento que enlazas, porque me parece interesantísimo ;)
es decir, lo que importa es el gradiente, y no el valor absoluto del embolsamiento en altura o de la capa baja...
En esto no estoy de acuerdo por lo que ya he explicado en anteriores ocasiones. El gradiente importa como mecanismo de disparo para la convección, pero tan importante como eso es la temperatura, especialmente de la capa inferior de aire y es que no podemos dejar de lado a uno de los aspectos claves: la humedad.
Supongamos dos gradientes de igual valor, 40 ºC. Uno con temperaturas entre +15 y -25 y el otro con temperaturas entre +28 y -12.
Aunque el gradiente sea el mismo, en el segundo caso podremos tener más humedad absoluta en el aire, por lo tanto, más agua precipitable.
Además no hay que dejar de tener en cuenta que un gas (aire) más caliente se expande y se vuelve menos denso, lo que facilita su ascenso convectivo a través de capas más frías.
Otra cosa: existe otro factor importante que hace que un mar más caliente produzca mayores lluvias y es que aumenta la cantidad de energía disponible para que la situación sea más persistente. Es decir, los procesos de evaporación en una situación de lluvias intensas consumen enormes cantidades de energía del mar en forma de calor latente durante la evaporación, por lo que este proceso podrá seguir alimentándose mientras haya energía suficiente en el mar y mientras la diferencia de temperatura existente entre este y el aire superior siga siendo suficiente para una recarga eficaz.
Por último decir que viendo los datos que has puesto, coincido contigo en que demuestran lo que veníamos diciendo: que entre otras cosas no es necesario mucho aire frío en altura para que se den fuertes lluvias, por lo de siempre, si el resto de factores son favorables, las tendremos.
Ahora bien, lo que no se puede deducir de esos datos es que como en muchos de ellos no hay grandes negativos de temperaturas en capas altas, por mucho que aumente el gradiente o la temperatura del mar, no va a llover más. Eso no se puede afirmar, puesto que tan solo tenemos uno o dos datos, nos faltan el resto de factores (localización exacta de los diluvios, régimen de vientos, recorridos de estos, orografía, temperatura del mar, etc etc) que explicarían por que con esas condiciones se dieron esos diluvios. Ahora bien, con un mar más caliente y por lo tanto más humedad y mayor gradiente térmico, las condiciones hubiesen sido aun más favorables.
La forma de comprobarlo experimentalmente sería calcar la misma situación y tan solo variar este factor y veríamos como la situación se tornaría aun más inestable.
Es difícil que se den auténticas bombas de ese tipo, con la conjunción de la mayoría de factores, pero cuando se da, boom!!
Imaginemos primera quincena de septiembre, el mar a unos 28 ºC, se decuelga una DANA que se sitúa en la zona del estrecho, con la zona de divergencia sobre Alicante, convergencia de vientos de levante en capas bajas, una -20 ºC en altura y vientos de largo recorrido por los sectores más cálidos del Mediterráneo. Sería dramático....
P.D.: repito, me encanta como está quedando el tópic ;D
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Este debate está que te cagas. Echo de menos la intervención de alguien que esté bien puesto en Físicas, pues para afinar más en la clave del asunto a la que queremos llevar, que es la valoración de la intervención del Mediterráneo en la génesis de episodios de lluvias torrenciales, tendríamos que empezar a trabajar con datos concretos. En su tiempo, cuando me tocó estudiar Física en el instituto y en la Carrera que tengo, esta ciencia, la Física me volvía loco. Sobre todo la Termodinámica, porque veía su directa implicación en los procesos meteorológicos. Por eso sacaba tan buenas notas en la materia, jejejeje.
Para seguir trabajando en el tema que estamos debatiendo, quiero añadir algunas notas de Física básica. Por ejemplo: Si se calienta un líquido se incrementa la energía cinética media de sus moléculas. Las moléculas cuya energía cinética es más elevada y que están cerca de la superficie del líquido escaparán y darán lugar a la fase de vapor. De ahí podemos deducir que, cuanto más caliente esté el Mediterráneo, más intensa será la evaporación de su agua. Entonces, en la masa de aire inmediatamente encima, ya no sólo se induce calor si ésta está más fría que el mar, sino que le inyecta humedad; más humedad cuanto más caliente. Aquí no hay límite o tope. A más temperatura, más intenso será el proceso de evaporación y más humedad se inyecta en la masa de aire. Además, cuanto más caliente esté la masa de aire superficial, más humedad admitirá.
Considero que todo este vapor de agua (gas) liberado del Mediterráneo cuando está muy caliente no deja de ser como un explosivo que espera la presencia de un catalizador que lo active violentamente. De pronto, las condiciones atmosféricas pueden cambiar, provocando la condensación de este vapor de agua, comenzando un proceso de liberación de calor latente, que nutra, refuerce y/o intensifique los procesos convectivos en su caso. Entonces, a mayor cantidad de vapor de agua, mayor disposición de forma oculta de calor latente que puede ponerse en juego en condiciones atmosféricas favorables.
Por tanto, saco las siguientes conclusiones:
- La temperatura del Mediterráneo no es un factor que por sí mismo implique la génesis de episodios de lluvias torrenciales.
- Los episodios de lluvias torrenciales más recordados han ocurrido en su mayoría en otoño (septiembre - octubre), porque es la época del año más favorable a la incursión de masas de aire frío en altura en nuestra zona geográfica de influencia.
- Estos episodios no suelen coincidir con momentos en que el mar está más cálido porque son periodos de extrema estabilidad y calidez, con poca probabilidad de que se produzca una incursión de aire frío en altura importante.
- En condiciones atmosféricas inestables, un Mediterráneo muy cálido sería una fuente de energía vital para la convección (por calor en sí mismo, y por energía en forma de calor latente en procesos de condensación).
- Por último, considerar un término que me he sacado de la chistera ;D para que se me entienda mejor: debemos considerar que un Mediterráneo muy cálido aumenta de forma importante la "inestabilidad latente u oculta" del perfil atmosférico sobre éste y sus alrededores porque se hace más sensible a las intrusiones de masas de aire frío en altura.
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Da gusto leeros, ;D
Solo quiero apuntar unas cosas que quizás nos podaís aclarar, y quizás ayudaran a cuantificar la influencia de la Tª del mar y las lluvias intensas,
- barotropicidad y baroclinidad
¿podriamos deducir si en situaciones de tormentas mediterraneas severas es consecuencia de una mayor barotropicidad?
- Tipos de inestabilidad: potencial, absoluta, condicional y latente.
- lineas seca, frentes cálidos y frios
¿como influye una entrada de este tipo en una atmosfera "cargadita"?
- Proceso adiabático en la formación de frentes, generación de vorticidad y helicidad
¿como influye la tª y humedad en estos procesos?¿y en la densidad de circulación (circulación mesoescalar baroclina)?
- Convección superficial, y elevada,
¿las tormentas severas son fruto de una alta convección superficial?¿de una elevada?¿o de ambas?
- Humedad relativa, y punto de rocío,
¿no deberiamos referirnos a la humedad relativa en vez de comparar los diferentes meses? (un mes más frío puede tener mayor humedad relativa que uno cálido)
- Isentropía
¿afectaría en este caso? ¿se podría considerar su influencia con gradientes térmicos entre el mar y la tierra (por ejemplo en Octubre)?
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Valla debate más guapo. Estoy aprendiendo más Física aquí que lo que he aprendido en un año que he dao física en clase. :D1 :O*
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Hola a todos,
Respondo a un privado de Vigorro, que con su permiso resproduzco:
"Hola maestro...
Queria preguntarte algo en referencia a este topic...
http://www.cazatormentas.net/foro/index.php?topic=12353.0
Imaginemos, por ejemplo, la situacion de gota fria de 1982... si se hubiesen mantenido todos los factores intervinientes en el asunto tal y como sucedieron, pero el mar hubiera estado 4 ºC mas caliente, ¿eso solo hubiera provocado mas intensidad de precipitacion o mas precipitacion total?...
Gracias..."
Y yo le respondo...
Querido saltamotes aventajado ....
Posiblemente sí... pero para salir de dudas se podría hacer un estudio numérico de "sensibilidad" a la SST: se toma el modelo con las mismas condiciones de contorno y física y se elevan las SST del mar 4 ºC y a ver qué pasa.
Esos experimentos se han hecho con otras situaciones y se observa, como era de esperar, que en algunas ocasiones la PCP aumenta al aumetar la SST del mar, pero en otras ocasiones el factor clave no es la SST si no otros factores que controlan la convección profunda: mecanismo de disparo, inestabilidad TOTAL atmosférica, advecciones de T en niveles bajos, etc.
Si todo fuera tan sencillo podríamos linealizar la atmosfera y decir que ... aun aumento de varios grados de la SST le corresponde una aumento de PCP de tanto y es no es así. La convecció profunda y la PCP depende de MUCHOS factores meteorológicos, uno de ellos es la SST.
No se´si queda claro la cosa.
Por cierto, que pasaría si a los 40º C de Sevilla en verano se le aumentará 4ºC más ¿habría tormentas?.....
Saludos
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Posiblemente sí... pero para salir de dudas se podría hacer un estudio numérico de "sensibilidad" a la SST: se toma el modelo con las mismas condiciones de contorno y física y se elevan las SST del mar 4 ºC y a ver qué pasa.
Esos experimentos se han hecho con otras situaciones y se observa, como era de esperar, que en algunas ocasiones la PCP aumenta al aumetar la SST del mar, pero en otras ocasiones el factor clave no es la SST si no otros factores que controlan la convección profunda: mecanismo de disparo, inestabilidad TOTAL atmosférica, advecciones de T en niveles bajos, etc.
Si todo fuera tan sencillo podríamos linealizar la atmosfera y decir que ... aun aumento de varios grados de la SST le corresponde una aumento de PCP de tanto y es no es así. La convecció profunda y la PCP depende de MUCHOS factores meteorológicos, uno de ellos es la SST.
Completamente de acuerdo. En mis argumentos había dejado, a posta, a un lado elementos como esos, sobre todo lo relativo a forzamientos de origen orográfico.
Ahora a ver qué dice Vigorro. Respecto de la otra pregunta que dejas en el aire, voy a seguir merendando y me meto con ella :P
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Flipo con vosotros.
Un artículo que encontré hace tiempo y creo que viene al caso:
http://www.cervantesvirtual.com/servlet/SirveObras/01371630566725947432257/catalogo18/1%20inve.pdf
Interesante porque habla directamente de interacciones atmósfera-tierra (página 11).
Tambien al caso:
http://www.cervantesvirtual.com/servlet/SirveObras/12161657541253728654435/catalogo29/02inve.pdf
http://www.gva.es/ceamet/investigacion/publicaciones/Menorca_2005_pastor.pdf
http://www.aeclim.org/3congr/quereda.pdf
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Por cierto, que pasaría si a los 40º C de Sevilla en verano se le aumentará 4ºC más ¿habría tormentas?.....
Depende ;D Si mantenemos la misma masa de aire en niveles medios altos (no le afecta la subida), y dependiendo de las características de ésta, y subiendo 4ºC la temperatura de Sevilla... Quizás sí.
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No olvidemos que la ciclogénesis mediterranea tiene un mucho de "mecanismo de sotavento" y otro tanto de actividad ciclogenética frontal.
Y en el caso de las grandes lluvias, el juego de factores geográficos, que provocan un remoldeamiento de la distribución de T en la atmósfera media y baja.
El aumento de baroclinidad siempre esta presente. Por causas orográficas (Genova), por masas que llegan del este (Baleares Leon) o por las gotas frias del estrecho y el viento sur del Atlas (Argelia-Palos). Se añade que el 91 por ciento de las depresiones mediterráneas son de formación local, bien por causas de efectos sotavento o bien ondulatorias frontales. Un frente mediterráneo independiente del frente polar existe 52 dias al año. Alli estan incluídas las gotas de aire frio.
Yo añadiría que, si como ocurre en ocasiones, la diferencia entre el gradiente adiabático del aire seco y el gradiente seudoadiabático es muy grande, lo que corresponded a aire saturado incluso a niveles bajos -es decir inicialmente muy húmedo- y cálido, el enfriamiento por ascendencia llega a ser calentamiento: es el caso de la inestabilidad latente que, desde la condensación, es verdadera inestabilidad. El el Mediterráneo con condiciones de muy elevada temperatura y humedad, la ascendencia en lugar de limitar el autodesarrollo ciclónico la favorece, convirtiéndose en sorprendente agente ciclogenético, hoy por hoy incontrolable.
Incluso habría que considerar el intercambio de calor energético tierra/mar -diferencias de albedo o de nubosidad- como factor ciclogenético (algúnos lo llaman "ciclolítico").
De una forma un poco pragmática, para las fechas de grandes temporales, dejadme que me quede con octubre y la primera semana de noviembre.
Quizas porque no podre olvidar el temporal que viví en persona, en pleno Pirineo de Benasque -a 1900 metros-, el 7 de noviembre de 1982. Parecía que toda el agua del mediterráneo se me venía encima durante muchas horas, mientras los cauces cambiaban literalmente de sitio en cuestión de minutos.
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Por lo tanto, si en Octubre del 82 el mar hubiese estado 3 ó 4 ºC más caliente, estoy seguro de que las precipitaciones hubiesen sido aun mayores.
Respondo a un privado de Vigorro, que con su permiso resproduzco:
"Hola maestro...
Queria preguntarte algo en referencia a este topic...
http://www.cazatormentas.net/foro/index.php?topic=12353.0
Imaginemos, por ejemplo, la situacion de gota fria de 1982... si se hubiesen mantenido todos los factores intervinientes en el asunto tal y como sucedieron, pero el mar hubiera estado 4 ºC mas caliente, ¿eso solo hubiera provocado mas intensidad de precipitacion o mas precipitacion total?...
Gracias..."
Y yo le respondo...
Posiblemente sí... pero para salir de dudas se podría hacer un estudio numérico de "sensibilidad" a la SST: se toma el modelo con las mismas condiciones de contorno y física y se elevan las SST del mar 4 ºC y a ver qué pasa.
Esos experimentos se han hecho con otras situaciones y se observa, como era de esperar, que en algunas ocasiones la PCP aumenta al aumetar la SST del mar, pero en otras ocasiones el factor clave no es la SST si no otros factores que controlan la convección profunda: mecanismo de disparo, inestabilidad TOTAL atmosférica, advecciones de T en niveles bajos, etc.
Yo entiendo que en algunas ocasiones la precipitacion no aumentaria aunque la temperatura del mar aumentara, correcto, ¿no?... ::) luego es lo que yo decia, no es tan facil eso de "aumento la temperatura del mar en tal situacion y llueve mas"... quizas (seguramente) no sea por lo que yo pensaba, pero el tema es que un mar a mas temperatura no implica siempre mas precipitacion en una situacion que ya de por si genera precipitacion... ::)
- Convección superficial, y elevada,
¿las tormentas severas son fruto de una alta convección superficial?¿de una elevada?¿o de ambas?
Buf, has planteado muchisimas cosas que desconozco... :</O respecto a lo que cito, hay que señalar que muchas veces los randes episodios mediterraneos no presentan aparato electrico, es mas, muchas veces la conveccion en estos episodios NO es conveccion profunda... tengo por ahi un pdf, a ver si lo encuentro... :P
Por otro lado, de uno de los documentos de ampalma (que tengo en casa), se puede obtener algo, en mi opinion, superinteresante... la relacion entre la temperatura del Atlantico Norte con el Atlantico Tropical y el Mar Mediterraneo... me parece increible que relacion a nivel planetario influyan en los episodios torrenciales de nuestras costas... :o
Asi, podemos ver que no es tan importante la temperatura del Mediterraneo en si misma... es mas importante la diferencia entre esta y el Atlantico, ya que esa diferencia es la que provoca que masas de aire frio se desplacen hacia aqui (para "enfriar" el Mediterraneo) y mas calidas (anticiclones britanicos) aparezcan para "calentar" el Atlantico Norte... :-X
En concreto las grandes ciclogenesis mediterraneas se han producido cuando el gradiente de temperatura entre ambas masas de agua era maximo...
Que siga y corra el aire... ;D
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Juer, da gusto llegar a casa y ver como ha escrito la gente :D
Bien, vayamos por orden ;)
...De pronto, las condiciones atmosféricas pueden cambiar, provocando la condensación de este vapor de agua, comenzando un proceso de liberación de calor latente, que nutra, refuerce y/o intensifique los procesos convectivos en su caso. Entonces, a mayor cantidad de vapor de agua, mayor disposición de forma oculta de calor latente que puede ponerse en juego en condiciones atmosféricas favorables.
Gale, estoy plenamente de acuerdo con tu intervención, pero con tu permiso destaco esa parte de arriba, que me parece muy acertada y muy importante. No hay que olvidar, como tú bien has dicho, que cuanto más vapor tenemos, en el momento de darse las condiciones para condensar, mayor será el calor latente liberado y por lo tanto tendremos "energía extra" para seguir alimentando la convección a mayores alturas.
_00_, ya me gustaría poder responderte aunque solo fuera a una cuarta parte de tus preguntas, pero me superan :P Vamos, que no tengo ni pajolera idea ;D
Nimbus, un lujo verte por este debate y coincido plenamente con lo que has expuesto ;) Esas simulaciones de las que hablas tienen que ser realmente interesantes...Yo he podido ver algunas hechas con el modelo RAMS, aunque imagino que vosotros usais otros modelos. Lástima que estas cosas no sean públicas, pero supongo que todo no se puede :P
Vigorro, vamos a ver, cuando abrí este tópic lo hice con la idea de que todo el que quisera diese su opinión sobre el tema, cada uno con los conocimientos que tuviese, razonando de la manera que mejor pudiera, para que entre todos fuésemos aportando luz a esto, pero nunca el objetivo es competir por quien tiene razón y quien no. Lo digo por tu última cita mía y comentario posterior...no es cuestión de recalcar quien se ha equivocado y que uno lleva razón, o al menos no era el propósito del hilo.
A parte de eso, me parece que o yo no he entendido nada de lo que has estado diciendo durante el debate o tú no me has entendido a mi, porque los comentarios de Nimbus se ajustan a la idea que yo he venido exponiendo.
Si todo fuera tan sencillo podríamos linealizar la atmosfera y decir que ... aun aumento de varios grados de la SST le corresponde una aumento de PCP de tanto y es no es así. La convecció profunda y la PCP depende de MUCHOS factores meteorológicos, uno de ellos es la SST.
la relación entre la temperatura del Mediterráneo y la aparición de lluvias intensas no es directa. Como ya hemos ido comentando todos, un mar caliente no es garantía de fuertes lluvias ni mucho menos, sino un ingrediente más, importante, a tener en cuenta. Un mar caliente por si solo no tiene esa capacidad, como podemos apreciar la mayoría de años...Lo aclaro porque me da la sensación de que en algún momento se está comentando esto como si algunos pensásemos lo contrario y nada más lejos. Todos de acuerdo ;)
Creo que digo lo mismo que Nimbus: PCP no es igual a X*Tª, es decir, no hay una relación directa, puesto que depende de muchos otros factores.
Lo que yo he defendido y seguiré defendiendo, es que si se dan unos condiciones favorables de todos o la inmensa mayoría de los factores y con esas condiciones, tenemos un mar sensiblemente más caliente, las probabilidades de fuertes lluvias aumentan y lo he razonado cualitativamente con los conocimientos físicos de que dispongo, sean muchos o pocos. Es más, si en alguno de ellos me he equivocado pues le agradecería a cualquiera que me lo dijese y no se callase, que el objetivo mayor de todo esto es aprender.
El propio Nimbus, ante la pregunta sobre la situación de Octubre del 82 dice que posiblemente si aumentasen las lluvias, porque a priori y razonando, sería lo lógico, no?
es decir, personalmente creo que hay un tope de gradiente vertical de temperatura por encima del cual ese gradiente no influye o no consigue que llueva mas...
No se si me explico... quiero decir que lo sucedido en el 73 o en el 82 se dio, por ejemplo, con un gradiente vertical de 45 ºC... mar: 20, altura: -25, por decir algo... pues bien, aunque el mar hubiese estado a 30 ºC no hubiese llovido mas, ¿me explico?...
Lo de que exista un límite de gradiente de temperatura...No lo creo, siempre a mayor gradiente, mayor será el intercambio energético y más brusco. Por lo tanto, si en Octubre del 82 el mar hubiese estado 3 ó 4 ºC más caliente, estoy seguro de que las precipitaciones hubiesen sido aun mayores.
Aunque por supuesto, este no es el único factor que condiciona los procesos convectivos...
Y respondiendo a tu última pregunta yo diría que si :P Cuanto mayor sea ese gradiente y entre temperaturas más altas, más probabilidades de lluvias intensas, casi sin lugar a dudas. Pero por supuesto, siempre en combinación con el resto de factores, uno por si solo no consigue nada.
Totalmente en contra... las situaciones mas burras de precipitacion se han dado con temperaturas muy muy muy normales en altura, incluso rondando los -15 ºC solamente...
Es que no veo porque enseguida dices que estoy equivocado y que lo que comenta Nimbus es lo que estabas diciendo tú...
Según las simulaciones de las que habla Nimbus, en algunas ocasiones un aumento de la temperatura del mar no ha repercutido en un aumento destacable de la precipitación, cosa que sabiendo los detalles de esas simulaciones podríamos entender mejor y para mi sería un placer, porque me apasiona el tema. Y en algunos casos puede tener su lógica, dependerá de que episodios son, sin fueron terrestres o marinos, de como eran los vientos (en una situación con vientos aponentados en el levante, aunque el mar estuviese más caliente no aumentarían las precipitaciones, por poner un ejemplo extremo), etc etc.
Pero en general, las probabilidades aumentarían, en ningún caso iría en detrimento de nada.
Podríamos seguir así eternamente, pero creo que quien quiera leer todo lo que se ha venido diciendo lo tiene en las páginas que llevamos, por mi parte será la última vez que cite a nadie en este tópic para recordar si estaba o no equivocado y siento la desviación de tema de hoy :P
Me encanta que seas tan activo Vigorro, y que plantees tantas cosas, dice mucho y muy bueno de ti, sin lugar a dudas tienes inquietud por la meteo y eso se nota cuando expones ;) El rollo de antes te lo he dicho porque no me ha gustado el detalle y menos sin ser cierto, al menos bajo mi punto de vista, pero nada más, vale? ;)
Por lo demás te felicito a ti y al resto de gente que está interviniendo.
P.D.: anetus, no veas como me gusta leerte!! Lo que aprende uno... :D1
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Pero yo no te cite, Rain, para nada de eso que dices de competir... :-[ :-[ :-[
Solo queria dejar claro que si en una situacion determinada aumenta uno de los factores que intervienen en la precipitacion, no es tan facil ni esta tan claro que precipite mas...
Sorry, seguire debatiendo sin citar a nadie... :-X :-\ :-[
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Me ha gustado mucho este debate, colegas :D De éstos son de los que echo en falta más a menudo, aunque me roben más tiempo aún para pensar bien qué voy a responder.
De todas las intervenciones habidas pueden sacarse conclusiones que pienso que apuntan a lo que venía deciendo ayer; realmente no hay % de influencia de la temperatura del Mediterráneo en la génesis de episodios de lluvias torrenciales, sino que ese % depende y varía de los casos en cuestión. Sin embargo, permite admitir que, bajo condiciones de inestabilidad, es un factor muy importante que muy posiblemente conlleve un extra de precipitación comparando con la misma situación pero con el Mediterráneo unos grados por debajo.
Por tanto, las conclusiones que extraigo, parecidas a las que di ayer, son que la temperatura del Mediterráneo sí tiene intervención directa en estos episodios y que el % o valor real de la intervención depende de los casos. Pero, como decíamos todos, un Mediterráneo extremadamente cálido, por sí mismo, no tiene la capacidad de provocar lluvias torrenciales.
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Da gusto leeros, ;D
Solo quiero apuntar unas cosas que quizás nos podaís aclarar, y quizás ayudaran a cuantificar la influencia de la Tª del mar y las lluvias intensas,
- barotropicidad y baroclinidad
¿podriamos deducir si en situaciones de tormentas mediterraneas severas es consecuencia de una mayor barotropicidad?
- Tipos de inestabilidad: potencial, absoluta, condicional y latente.
- lineas seca, frentes cálidos y frios
¿como influye una entrada de este tipo en una atmosfera "cargadita"?
- Proceso adiabático en la formación de frentes, generación de vorticidad y helicidad
¿como influye la tª y humedad en estos procesos?¿y en la densidad de circulación (circulación mesoescalar baroclina)?
- Convección superficial, y elevada,
¿las tormentas severas son fruto de una alta convección superficial?¿de una elevada?¿o de ambas?
- Humedad relativa, y punto de rocío,
¿no deberiamos referirnos a la humedad relativa en vez de comparar los diferentes meses? (un mes más frío puede tener mayor humedad relativa que uno cálido)
- Isentropía
¿afectaría en este caso? ¿se podría considerar su influencia con gradientes térmicos entre el mar y la tierra (por ejemplo en Octubre)?
Mucha tela que cortar hay aquí :P Para responderte, tendría que liarme a empollar un poco alguno de los términos que citas, que los tengo un poco olvidados O)
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Dejo pegado el tema. Para que no se pierda en un futuro. Ya que merece mucho pena echarle más de un vistazo y no dejarle que se pierda :)
Enhorabuena por este debate
Saludos¡¡
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¿Podriamos seguir con el debate haciendo hincapie en otros factores intervinientes en los episodios de lluvias torrenciales en el Mediterraneo, como el grosor de la capa superficial del agua, las anomalias en el Atlantico Norte, el tipo de conveccion que se produce, o la importancia de la orografia, por citar algunos?...
Si no os parece conveniente, podriamos abrir otro topic, aunque creo que todo juntito quedaria guapo... 8)
pd: no sabia que aeb era moderata... :o :</O habra que llamarlo de usted de aqui en adelante... :D1
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Me ha gustado mucho este debate, colegas :D De éstos son de los que echo en falta más a menudo, aunque me roben más tiempo aún para pensar bien qué voy a responder.
De todas las intervenciones habidas pueden sacarse conclusiones que pienso que apuntan a lo que venía deciendo ayer; realmente no hay % de influencia de la temperatura del Mediterráneo en la génesis de episodios de lluvias torrenciales, sino que ese % depende y varía de los casos en cuestión. Sin embargo, permite admitir que, bajo condiciones de inestabilidad, es un factor muy importante que muy posiblemente conlleve un extra de precipitación comparando con la misma situación pero con el Mediterráneo unos grados por debajo.
Por tanto, las conclusiones que extraigo, parecidas a las que di ayer, son que la temperatura del Mediterráneo sí tiene intervención directa en estos episodios y que el % o valor real de la intervención depende de los casos. Pero, como decíamos todos, un Mediterráneo extremadamente cálido, por sí mismo, no tiene la capacidad de provocar lluvias torrenciales.
AMEN ;D ;D
La verdad es que a mi también me ha gustado mucho el debate, creo que entre todos ha quedado muy bien y si me apurais creo que aun puede dar algo de si, con aporte de datos o de alguna explicación más. En este sentido apoyo lo que dice Vigorro de seguir hablando sobre algunos temas relacionados ;) Aunque intentando no salirnos mucho del tema principal del tópic.
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pd: no sabia que aeb era moderata... :o :</O habra que llamarlo de usted de aqui en adelante... :D1
Se lo ha ganado a pulso :)
... apoyo lo que dice Vigorro de seguir hablando sobre algunos temas relacionados ;) Aunque intentando no salirnos mucho del tema principal del tópic.
Adelante O)
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Leyendo un documento de los que ponía ampalma, me ha llamado la atención una parte con la que coincido plenamente y de la que estoy convencido:
Experiencia y teoría muestran pues que las grandes situaciones depresionarias de la Cuenca Occidental del Mediterráneo vienen precedidas de ese notable cambio en el índice e circulación y asociadas a la instauración reactiva de los valores más bajos. Consecuentemente, resulta obvio decir que los factores de nuestras grandes ciclogénesis deben ser los implicados en la alteración del índice de ciclo. Es decir aquellos procesos que provocan una anormal redistribución hemisférica de la temperatura y del vapor, es decir de la energía.
Tales procesos son imp??ables, sin duda, a las variaciones de la radiación solar, de la transparencia atmosférica y del albedo planetario, así como a insuficiencias de los mecanismos normales de la circulación general o regional para la redistribución latitudinal de aquellos elementos energéticos que constituyen su propia razón de ser. De ahí que la circulación, a medida que las anomalías energéticas resultan excesivas, bien por intensidad o por su duración, adopte esas configuraciones más o menos intensas o anormales de nuestras grandes ciclogénesis.
Todo apunta en última instancia a las variaciones o alteraciones de la Radiación Solar. No puede ser de otro modo por cuanto que la estructura básica de la Circulación General en las latitudes medias está determinada por ella. La correlación entre ambas es mucho más perfecta en la alta troposfera. No obstante también parece demostrado el papel determinante que la actividad solar desempeña en las oscilaciones del campo geopotencial de 500 Hpa, especialmente en el hundimiento de las superficies isobáricas a medida que aumenta la latitud (S. HAMMANI, 1982, p. 82). No obstante, este campo geopotencial de media troposfera ya desprende interacciones y anomalías explicables por la intervención de factores geográficos, singularmente las alteraciones de la transparencia atmosférica, y de los cambios en el campo térmico y orográfico de superficie. En consecuencia es posible percibir que bajo los 500 HPa, y ya más claramente a 700 HPa, las resonancias convectivas pueden estar reaccionando y modificando los balances energéticos de la radiación solar.
Según los análisis que mencionan parece haber una relación directa entre amplias anomalías positivas en el mediterraneo occidental y anomalías térmicas negativas por Islandia (paralelos 55º-60º) detectadas un mes antes de dichas precipitaciones, y que condicionaría una fuerte circulación que puede ser indicio para este tipo de situaciones,
por otro lado también refleja que estos episodios coinciden con horas de mayor acumulación energética (mejor dicho liberación energética): por la noche y madrugada.
Está claro que la circulación general es la que condiciona estos fenómenos :P, lo que me pregunto es si una anomalía térmica positiva en el mediterraneo condiciona indefectiblemente una inestabilidad otoñal que dispare esa acumulación energética, vamos que si son parte de un mismo fenómeno circulatorio global o no tienen que ver.
A mi me parece muy probable, que el pliege del jet cerca de nosotros condiciona ambos fenómenos, por un lado permite que el mediterraneo se caliente con entradas sureñas cálidas, y por otro lado que la zona islandesa reciba menos calor, por estar sometida a descuelgues fríos debidos precisamente a ese pliege del jet.
y ya tenemos las pilas cargadas,
pero para que que se cortocircuite sobre la península, necesitamos una situación retrógrada, que en situaciones de fuerte precipitaciones de este tipo parece que viene producida por el pliege del jet sobre nosotros, con un fuerte anticiclón situado al oeste (azores) y una entrada fría sobre europa, esta configuración permite a la vez una entrada fría (no excesiva pero constante) en el seno que forma el jet y un desplazamiento NE-SW,con su consiguiente desprendimiento y posicionamiento sobre el sur peninsular-mediterraneo, y que posibilita la fuerte inestabilidad y precipitaciones severas,
....
Enlace a un estupendo documento de Jorge Olcina Cantos sobre situaciones retrogradas:
FENÓMENOS DE RETROGRESIÓN ESTIVALES EN EL ÁMBITO MEDITERRÁNEO:
DESARROLLOS CICLOGENÉTICOS, SISTEMAS CONVECTIVOS DE MESOSCALA Y LLUVIAS INTENSAS.
EL EPISODIO DE 27 DE SEPTIEMBRE A 7 DE OCTUBRE DE 1986 (http://www.cervantesvirtual.com/servlet/SirveObras/01471736655936017554480/catalogo10/06%20inve.pdf)
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Voy por la mitad del topic y necesitare varios dias para leerlo bine y asimilar cada postura, pero creo que estoy mas de acuerdo con Vigorro.
Estos años he visto reiterados mensajes en los foros sobre la temperatura del mar y el desastre inminente que se nos avecinaba.Pero esos mapas representan la temperatura en superficie. De que grosor real es esa capa d agua caliente?? cuantas veces los que vivimos frwente al mar hemos visto pasar nuestras aguas de 30 graditos a 20 o 25 en cuestios de una poninetada de 2 dias?? Cual es la energia total y rteal acumulada?
Por otra parte opino como Vigorro que las masas frias en altura una vez llegado a un tope en la cual se alcanza el 100% de eficiencia convectiva no es necesario seguir bajando la temperatura para aunmentar la virulecia del proceso. De hecho suele pasar que esas masas mas frias conllevan valores mas bajos de otros factores convectivos.
Y otra, durante esos dias torridos de verano que el mar se nos calienta mas y mas solemos estar bajos las dorsales africanas que no invaden. Los morados esos pueden abarcar grandes regiones del mediterraneo como esta semana y el mar se calentara en superficie. Pero no podemos olvidar que esa masa de aire posee un contenido de humedad tan bajisimo que salvo los escasos metros cercanos a las aguas que se estan recalentando el resto de la masa de aire se comporta como una es. Ya puede esta el agua a 50 grados casi toda la columna de aire aue tiene encima absorvera toda la humedad del mar, no dejara nada. En ese momento ya puede llegar una -35 con un mar a 32º que no ocurrira nada, absolutamnte nada. SEguire leyendood poco a poco. Un saludo!!
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Os voy a dejar los links a un par de artículos y estudios muy interesantes, ambos en inglés, pero os aseguro que se leen muy fácilmente (si hasta yo he podido :P)
El primero se titula "Torrential Rains on the Spanish Mediterranean Coast: Modeling the Effects of the Sea Surface Temperature"
http://www.gva.es/ceamet/investigacion/publicaciones/publicaciones.html
En este estudio se ha analizado como influye la temperatura del mar Mediterráneo en la intensidad y distribución de las lluvias. Para ello se ha utilizado el modelo RAMS, pero especialmente adaptado a nuestra geografía, de manera que tiene un cuenta multitud de factores, como por ejemplo, datos de sondeos, toda la orografía de nuestro territorio, los usos del suelo, difusiones turbulentas, la radiación solar y terrestre, efectos cinemáticos del terreno, los procesos húmedos de formación e interacción de nubes y precipitaciones o el intercambio de calor entre la atmósfera, estratos del suelo, cubierta vegetal y la superficie del mar entre otros.
Para los datos de la superficie del mar se han utilizado 3 fuentes:
- La base de datos del modelo: temperatura media mensual medida por la marina de EEUU entre 1950 y 1980
- La base ISLSCP: datos de la temeperatura del mar obtenidos durante una iniciativa de de varias instituciones meteorológicas internacionales para la recogida de datos para la inicialización de modelos meteorológicos
- Datos de temperatura de la superficie del mar obtenidos a partir de imágenes NOAA, aplicando un algoritmo que permite una precisión de +,- 0.5 ºC
En el artículo se muestran dos simulaciones a modo de ejemplo:
Evento del 3 al 7 de Septiembre de 1989
Una vez se describe bien la situación, en la que destaca el fuerte contraste entre en las capas superficiales de la masa de aire advectada y la superficie del mar (de 6 a 10 ºC), se realizan 3 simulaciones. En cada una de las simulaciones se mantienen invariables todos los parámetros de aquellos días, salvo la temperatura de la superficie del mar, para la cual, se usan los valores obtenidos de las 3 fuentes que he comentado antes y se comparan los resultados:
- Simulación con la primera base de datos: la temperatura del mar desde las Baleares y Valencia hasta el norte de África está en torno a los 23 ºC. Se obtienen valores de precipitación con un pico máximo de 242 mm, aproximadamente la mitad del máximo real (unos 550 mm en algunos puntos)
- Simulación con la segunda base de datos: la temperatura del mar desde las Baleares y Valencia hasta el norte de África está en torno a los 24-25 ºC. Se obtienen valores de precipitación con un pico máximo de 301 mm, unos 50 mm de media más que con el mar a 23 ºC
- Simulación con la tercera base de datos, en la que hay que decir que se escogió una imagen NOAA de un día en el que el Mediterráneo estaba casi totalmente libre de nubes, para aumentar la precisión al máximo: la temperatura del mar desde las Baleares y Valencia hasta el norte de África está en torno a los 28 ºC. Se obtienen valores de precipitación con un pico máximo de 496 mm y un aumento de la zona afectada por lluvias intensas, unos 250 mm de media más que con el mar a 23 ºC y unos 200 mm más que con el mar a 24 ºC
Evento del 28 de Septiembre al 1 de Octubre de 1986
En primer lugar se vuelve a describir bien la situación y se realizan del mismo modo que antes 3 simulaciones variando tan solo la temperatura del mar.
- Simulación con la primera base de datos: la temperatura del mar desde las Baleares y Valencia hasta el norte de África está en torno a los 23 ºC. Se obtienen valores de precipitación con un pico máximo de 312 mm (aquellos días se recogieron hasta 400 mm en algunas zonas)
- Simulación con la segunda base de datos: la temperatura del mar desde las Baleares y Valencia hasta el norte de África está en torno a los 24-25 ºC. Se obtienen valores de precipitación con un pico máximo de 349 mm, unos 33 mm de media más que con el mar a 23 ºC
- Simulación con la tercera base de datos, en la que hay que decir que se escogió de nuevo una imagen NOAA de un día en el que el Mediterráneo estaba casi totalmente libre de nubes, para aumentar la precisión al máximo: la temperatura del mar desde las Baleares y Valencia hasta el norte de África está en torno a los 24-25 ºC, pero se diferencia de la simulación anterior en que ahora la superficie de 25 ºC ocupa una extensión unas 3 veces mayor. Se obtienen valores de precipitación con un pico máximo de 378 mm y un aumento de la zona afectada por lluvias intensas, unos 70 mm de media más que con el mar a 23 ºC
El segundo artículo se titula "AIR MASS CHANGE ALONG TRAJECTORIES IN THE WESTERN MEDITERRANEAN BASIN IN THE TORRENTIAL RAINS EVENTS IN THE VALENCIA REGION"
http://www.gva.es/ceamet/investigacion/publicaciones/publicaciones.html
En este estudio se menciona, entre otras cosas, como cuanto mayor sea la temperatura del mar, mayor será el aporte de humedad y mayor será el espesor de la capa inestable.
Destaco también estas frases:
The temperature contrast between the air and the sea surface is one of the most important parameters influencing air-sea interaction processes.
Vorticity is a result of the previous processes. The surface anticyclonic flow becomes cyclonic as a result of surface (convective) drag and, in addition, the temperature contrast determines the strength and depth of the vertical convection.
En mi opinión, en las situaciones provocadas por la advección de una masa de aire desde el Mediterráneo hasta las costas del este peninsular, un aumento de la temperatura del mar comporta un aumento de la inestabilidad y por lo tanto un probable aumento de las precipitaciones.
Sin embargo se han dado algunos episodios destacables (aunque son muchos menos) en los que la situación se ha dado sin la adevección de esta masa del este, sino con una situación de pantano barométrico, vientos del sur, etc. En estos casos un aumento de la temperatura del mar tendrá efectos mucho menores en tierra, ya que la masa de aire a la que afecta no juega un papel tan importante en tierra.
Por último, recordar de nuevo algunas de las consecuencias de un aumento de la temperatura del mar:
- Mayor capacidad de evaporación y por lo tanto de inyectar humedad a la atmósfera
- Mayor calentamiento de la masa de aire próxima a la superficie terrestre y por lo tanto, mayor capacidad de almacenar humedad y mayor proporción de mezcla
- Mayor capacidad para aumentar la duración de un episodio violento, al ser mayor la cantidad de energía acumulada
- Condiciones menos restrictivas en altura para conseguir niveles importantes de convección
- Al presentar mayor humedad la atmósfera, se dispone de más energía potencial en forma de calor latente, que supone una inyección extra de energía para la convección y hace que la temperatura se reduzca más lentamente al ascender, como se puede ver en la curva de la adiabática húmeda
Un saludo beer
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Toma castaña, Juan Pablo :D1 Tengo que leerme esos enlaces minuciosamente, aunque las conclusiones ya las cuentas tú :D
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Sobre lo comentado por Rain decir que en ESAS simulaciones el aumento de temperatura del mar se tradujo en un aumento de las precipitaciones, pero ojo...
1.- hablamos de simulaciones, no de situaciones reales, asi que a saber si pasaria asi...
2.- no se nos dice nada de los parametros que usa el modelo, dudo mucho que use TODOS los parametros que intervienen en una situacion de estas, por lo que la fiabilidad (de la que tampoco nos dicen nada) no sabemos la que es...
Sigo pensando como Nimbus: la atmosfera no es lineal, por lo que eso de "si a tal situacion le cambiamos tal factor entre tropecientos, llueve mas"... no me lo creo...
Yo tambien tengo por ahi un estudio donde se viene a concluir que aumentos de temperatura en la superficie marina no suponen incrementos significativos de precipitacion EN SITUACIONES DE GOTA FRIA... a ver si lo encuentro... :P
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Sobre lo comentado por Rain decir que en ESAS simulaciones el aumento de temperatura del mar se tradujo en un aumento de las precipitaciones, pero ojo...
1.- hablamos de simulaciones, no de situaciones reales, asi que a saber si pasaria asi...
2.- no se nos dice nada de los parametros que usa el modelo, dudo mucho que use TODOS los parametros que intervienen en una situacion de estas, por lo que la fiabilidad (de la que tampoco nos dicen nada) no sabemos la que es...
Sigo pensando como Nimbus: la atmosfera no es lineal, por lo que eso de "si a tal situacion le cambiamos tal factor entre tropecientos, llueve mas"... no me lo creo...
Yo tambien tengo por ahi un estudio donde se viene a concluir que aumentos de temperatura en la superficie marina no suponen incrementos significativos de precipitacion EN SITUACIONES DE GOTA FRIA... a ver si lo encuentro... :P
Por supuesto que son simulaciones y como tal, pueden cometerse errores, pero queda claro que cuando se le intorducen los parámetros del día en cuestión, ha afinado más que notablemente tanto la cantidad total de lluvia como su ubicación precisa, así que muy malo no debe ser... ::) Y lo que es más importante, puede fallar en 30 ó 50 mm en un total de 500, pero creo que la tendencia la tiene bastante bien definida.
No obstante, es cierto, no deja de ser un modelo, exactamente igual que todos en los que nos basamos a diario para hacer previsiones o los que comentaba Nimbus el otro dia...
Yo también opino como Nimbus, no se puede linealizar hasta el punto de decir: un aumento de temperatura del mar de tantos grados suponen un aumento de precipitación de tantos litros. Asegurar eso es muy difícil, pero si la tendencia de aumento de la precipitación en muchos casos.
Igual que muchas veces sabemos que si una tarde determinada hubiesemos tenido más humedad a 700 hPa, o más cizalladura, o más frío en altura, etc etc seguramente hubiésemos tenido tormentas más fuertes. Nos pasamos la vida en el foro tratando estas cosas y nadie se escandaliza por decir que ha fallado este u otro factor en una situación. Nuestra capacidad para controlar los procesos atmosféricos sigue siendo limitada, pero cada vez sabemos más y se demuestra día a día. Si ahora lo vamos a ver todo como algo tan complejo y tan variable que no podemos pronosticar nada, apaga y vámonos.
Respecto al modelo RAMS, te comento un poco, por si te sirve para aclarar alguna duda:
El RAMS (Regional Atmospheric Modeling System) se trata de un modelo numérico de mesoescala, que se diseñó para poder incorporar y simular procesos de escala local. Al modelo se le han realizado mejoras y adaptaciones necesarias para incorporar las condiciones meteorológicas específicas de la cuenca mediterránea.
El modelo consiste básicamente en un código numérico, altamente versátil, desarrollado por científicos de la Universidad Estatal de Colorado (CSU), en colaboracón con ASTER (División de Mission Research, Inc.). RAMS es un modelo especialmente diseñado para funcionar en un área limitada de la superficie terrestre, simulando fenómenos de escala local, aunque en las últimas versiones (versión 4.3) ya permite simular procesos a mayor escala tanto espacial como temporal. De este modo RAMS puede ser configurado para cubrir un área tan grande como un hemisferio y, por tanto, simular procesos atmosféricos tanto de gran escala como referidos a una región o área relativamente reducida, desde fenómenos de escala local como tornados, remolinos, flujos de viento entre valles o flujos turbulentos entre edificios, entre otros, hasta fenómenos de escala mayores tales como sistemas tormentosos o flujos zonales. Sus aplicaciones más frecuentes se centran en los fenómenos de mesoescala (escalas horizontales de 2 a 2000 km) en estudios de calidad del aire, previsión meteorológica e investigación.
RAMS fue desarrollado a partir de la combinación de modelos meteorológicos previamente diseñados en la CSU en la década de los setenta, principalmente un modelo no hidrostático local y dos modelos meteorológicos hidrostáticos mesoescalares. En el proceso de combinación de dichos modelos ya fueron añadidas, además, una serie de mejoras, entre las que cabe destacar la técnica de mallas anidadas y nuevas parametrizaciones para la microfísica que controla los procesos de formación y precipitación de gotas de lluvia.
La versión original del modelo RAMS y los modelos previos se ejecutaban en un superordenador CRAY-1 durante los años setenta, pero con importantes problemas para el almacenamiento de los datos obtenidos en las simulaciones. Con el avance de la industria informática en la década de los ochenta las prestaciones del modelo mejoraron sustancialmente. Así, en 1986, se inició una reformulación completa de la estructura del modelo completada finalmente en 1988. Sucesivas versiones mejoradas del modelo aparecieron durante los años siguientes. En 1991 comenzó el diseño de la versión que debía ejecutarse en ordenadores con procesadores en paralelo. Tras la aparición de diversos prototipos, finalmente se instaló una versión en paralelo del RAMS en el Centro Espacial Kennedy en el año 1995. En la actualidad RAMS está siendo utilizado en más de 30 paises por más de 100 grupos que trabajan en previsión y/o investigación meteorológica.
RAMS contiene un gran número de opciones que permiten su configuración para un amplio abanico de posibilidades. Está diseñado de manera que su código fuente contenga en gran espectro de posibles configuraciones en cuanto a resoluciones espaciales (desde metros a cientos de kilómetros), dominios espaciales (de unos pocos kilómetros a un hemisferio) y una gran variedad de opciones y parametrizaciones de física de la atmósfera. Esto permite caracterizar con gran detalle diferentes simulaciones de escalas meteorológicas y localizaciones geográficas particulares.
Una de las principales características del modelo es la técnica de mallas anidadas. Por malla se entiende la zona de la atmósfera que se está simulando, dividida en una serie de celdas donde se resuelven las ecuaciones de movimiento. Este esquema de interacción y realimentación entre mallas permite la simulación simultánea de procesos a diferente escala, ejecutándose el modelos con varias mallas interactivas. Esto permite resolver simultáneamente las ecuaciones del modelo en un número indefinido de diferentes resoluciones espaciales. De este modo la malla más fina resuelve los sistemas atmosféricos de pequeña escala, tales como tormentas o flujos locales de viento sobre orografía complicada, mientras que las maññas de menor resolución permiten modelizar fenómenos de escala sinóptica, que interaccionan con los fenómenos mesoescalares, y proporcionan condiciones de contorno a las mallas inferiores.
Los principales componentes del modelo son:
- Un módulo meteorológico (RAMS), que realiza la simulación propiamente dicha
- Un paquete de análisis de datos (compuesto por los módulos DPREP + ISAN), que prepara los datos iniciales (obtenidos a partir de observaciones meteorológicas)
- Un paquete de proceso de datos (REVU), para analizar y visualizar los resultados proporcionados por el modelo
RAMS tiene dos opciones de inicialización de las variables atmosféricas: inicialización homogénea horizontal (IHH) e inicialización variable (IV) (no homgénea horizontal). En la IHH las variables atmosféricas son inicializadas a partir de un único sondeo y se supone que son uniformes a lo largo de todas las direcciones horizontales. Por otro lado, en la IV son posibles gradientes horizontales de las variables atmosféricas. Esta última opción es más realista que la primera, pero requiere un análisis complementario de los datos. Dicho análisis es realizado por el paquete de Análisis Isentrópico, ISAN, que prepara una malla tridimensional con los valores de los campos atmosféricos en cada celda, así como las condiciones de contorno dependientes del tiempo, necesarias para momentos posteriores en la simulación.
Los datos meteorológicos necesarios para la inicialización pueden obtenerse de los ficheros de reanálisis elaborados en diferentes instituciones internacionales, como el European Centre for Medium-Range Weather Forecasting (ECMWF) o el National Oceanic and Atmospheric Administration (NOAA) de Estados Unidos. La inicialización admite también la entrada de datos procedentes de sondeos en diferentes puntos, proporcionando la presión, la altura geopotencial, la temperatura, la humedad relativa y la velocidad y dirección del viento. Por último también pueden incorporarse medidas en estaciones de superficie como son la temperatura, punto de rocío, presión, y velocidad y dirección del viento.
Los datos de reanálisis introducidos en el modelo presentan una resolución horizontal de 2,5 x 2,5 grados, para diez niveles estándares de presión (1000, 850, 700, 500, 400, 300, 250, 200, 150 y 100 hPa). Dichos datos contienen la altura geopotencial, la temperatura, la humedad relativa y las componentes zonal, meridiana y vertical del viento.
Además de los datos meterológicos, el modelo requiere igualmente otros tipos de datos en el proceso de inicialización, como son el uso del suelo, la vegetación, la topografía o la temperatura de la superficie del mar entre otros. Algunas fuentes para la obtención de estos datos son:
- European Centre for Medium-Range Forecasting (ECMWF)
- International Satellite Land Surface Climatology Project (ISLSCP)
- Climatology Interdiscipline Data Collection (CIDC)
- Pan European Land Use Database
- GTOPO30, topografía del U.S. Geologycal Survey
RAMS está diseñado a partir de las ecuaciones de movimiento que explican la dinámica atmosférica. A partir de esta estructura básica el modelo se complemente con una serie de parametrizaciones opcionales que tienen en cuenta diversos procesos atmosféricos. Entro estos destacan las difusiones turbulentas, la radiación solar y terrestre, efectos cinemáticos del terreno, los procesos húmedos de formación e interacción de nubes y precipitaciones, o el intercambio de calor entre la atmósfera, estratos del suelo, cubierta vegetal y la superficie del mar entre otros.
De la gran versatilidad del modelo, sus aplicaciones son prácticamente ilimitadas, como queda plasmado en la gran cantidad de artículos publicados hasta la fecha, en los cuales se realizan diversos estudios meteorológicos a partir del mismo. Entre muchas otras, podemos citar como ejemplo las siguientes aplicaciones:
- Simulación de remolinos
- Simulación de tormentas
- Formación de cúmulos
- Estudios de sistemas convectivos mesoescalares
- Estudios de transporte y dispersión de contaminantes
- Predicción de brisas marinas y lacustres
- Simulación de ciclones tropicales
- Flujos de viento forzados por la topografía del terreno
- Impacto de la variación de la humedad del suelo en las precipitaciones
- Estimación de la variación de la precipitación enuna región semiárida derivada de la presencia de una masa de agua interior
- Simulaciones climáticas
Espero que os sea útil esta información y resuelva vuestras dudas, porque me ha costado la vida escribirla :-X
Como veis, se trata de un modelo que tiene en cuenta multitud de parámetros, incluso algunos a priori insignificantes, con lo cual el grado de precisión puede ser bastante elevado. De hecho, en los ejemplos que puse podeis ver el grado de precisión que se obtuvo tanto con las cantidades de lluvia como con la localizacón exacta de las mismas, sencillamente muy buena, podeis juzgar vosotros mismos.
Por mi parte voy a dejar de intervenir ya en este debate, porque demasiado tiempo le he dedicado ya de mi escasísimo tiempo libre. He intentado razonar todas mis ideas desde un punto de vista lógico y aportar documentos y datos para complementar. Aun así, puedo estar equivocado, por supuesto :P Pero me parece que ya por mucho que diga nadie va a cambiar de opinión, porque parece que ya se ha llegado a un nivel de FE, de creer o no creer en algo indiferentemente de que se busque o no un razonamiento o ni tan siquiera se rebatan argumentos mostrados.
Para mi sería un lujo que me enseñaseis porque decís que existe un tope de temperatura del mar o del gradiente térmico vertical, por encima de los cuales, no afecta en nada o porque ese aumento hace que empeoren otros factores y que factores son estos, de verdad os lo digo ;) porque lo que no me gustaría es estar partiendo de planteamientos equivocados que me harían replantearme muchas cosas.
Si aun necesitais más información sobre el modelo RAMS os recomendaría hablar con Vigilant, que me consta que lo conoce bastante ;) Y a parte, si teneis dudas más profundas sobre todo lo que hemos estado hablando estos días, os recomiendo hablar con gente que controla bastante de física atmosférica como por ejemplo maejo, con el que tuve el placer de conversar semanas atrás, (yo tengo muchas limitaciones).
Bueno y después de todo este curre y de 5 páginas que me han hecho pasar unos días fantásticos aprendiendo con todos vosotros, que menos que unas cervecitas??? ;D beer Joer, que con el calor que hace hoy por aqui (36.2 ºC) creo que vendrán bien, no? y si hace falta invito a barra libre :D1 Si Vigorro, si, barra libre!! A ver quien se cae antes :DDD
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Interesantísimo, Rain... Una cosa me parece clara: no habrá una relación lineal, pero está claro que en muchos casos, un aumento de la tª del mar conlleva un aumento de las precipitaciones en condiciones de inestabilidad, aunque no sea de forma linea ni de igual distribución en todas las zonas.
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Por mi parte voy a dejar de intervenir ya en este debate, porque demasiado tiempo le he dedicado ya de mi escasísimo tiempo libre. He intentado razonar todas mis ideas desde un punto de vista lógico y aportar documentos y datos para complementar. Aun así, puedo estar equivocado, por supuesto :P Pero me parece que ya por mucho que diga nadie va a cambiar de opinión, porque parece que ya se ha llegado a un nivel de FE, de creer o no creer en algo indiferentemente de que se busque o no un razonamiento o ni tan siquiera se rebatan argumentos mostrados.
Para mi sería un lujo que me enseñaseis porque decís que existe un tope de temperatura del mar o del gradiente térmico vertical, por encima de los cuales, no afecta en nada o porque ese aumento hace que empeoren otros factores y que factores son estos, de verdad os lo digo ;) porque lo que no me gustaría es estar partiendo de planteamientos equivocados que me harían replantearme muchas cosas.
Hombre, esto tampoco es asi, yo no soy fisico y no se explicar las cosas de pe a pa, pero algo se... :-[
Partamos de la base de que evidentemente un liquido permite que se escapen mas moleculas al aire cuanto mas caliente este, esto es obvio... es decir, hay mas evaporacion cuanto mas alta es la temperatura...
Cuando yo digo que, en una situacion de gota fria, si mantenemos igual todos los factores salvo la temperatura del mar, que la aumentamos, puede que no llueva mas, me refiero a que al final del episodio, quizas, NO tengamos mas lluvia... por ejemplo:
-- el mar, conforme sufre evaporacion, aumenta su salinidad, y, por tanto, su densidad, lo que hace que, en procesos muy intensos de evaporacion, las aguas superficiales tiendan a hundirse, a la vez que afloran a la superficie aguas mas frias desde capas mas bajas... si en 1982 la temperatura del mar hubiera sido 4º mas alta, la evaporacion hubiera sido mas intensa, si, pero el episodio hubiera sido mas CORTO, al aflorar antes aguas "profundas" y, por tanto, mas frias... quizas las precipitaciones, aumentando esos 4º, hubieran sido mas intensas (refiriendonos a intensidad horaria, debido a la mayor evaporacion), pero la maquinaria se hubiera agotado antes, por lo que las precipitaciones totales hubieran sido menores...
-- no olvidemos que la evaporacion es un proceso que ENFRIA la superficie del mar, por lo que cuanto mas potente sea, mas rapidamente disminuye dicha temperatura, y ese descenso de temperatura de la superficie del mar hace que el gradiente termico mar-atmosfera se vaya haciendo menor, y ya sabemos que un gradiente vertical mar-capas inferiores de la atmosfera es vital para la generacion de precipitaciones abundantes... volvamos al ejemplo de 1982... con la temperatura que habia el mar se fue enfriando a un determinado ritmo, quizas a mas temperatura ese enfriamiento hubiera sido mayor, por lo que, de nuevo, el episodio quizas hubiera durado menos...
-- a mayor temperatura de la capa superficial de agua, cuando llega una masa de aire frio, mayor turbulencia en las capas bajas, lo que aumenta los vientos, que enfrian el agua... a una temperatura "excesiva", el mar puede que se enfriara demasiado rapido...
-- etc...
Yo solo digo que la interaccion mar/atmosfera es complicadisima... ::) basta con echar un vistazo a esto... :P y tener en cuenta que una mayor o menor temperatura del mar al interaccionar con una masa de aire advectada de determinadas caracteristicas, hace cambiar estas, influyendo decisivamente en el desarrollo de cualquier episodio lluvioso que tenga como motor generador la evaporacion marina, la cual sera mas/menos fuerte y mas/menos prolongada precisamente segun las caracteristicas del agua del mar...
Propiedad
Agua pura
Agua de mar
Salinidad ys [g/kg]
0
35
Densidad r [kg/m3]
999,1
1026
Dilatación (volumétrica) a [K-1]
0,00015
0,00021
Compresibilidad (volumétrica) k [Pa-1]
0,47×109
0,44×109
Capacidad térmica c [J/(kg×K)]
4187
3990
Conductividad térmica k [W/(m×K)]
0,589
0,530
Temperatura de congelación Tf [ºC]
0
-1,9
Entalpía de fusión (a 0 ºC) hSL [J/kg]
0,33×106
0,33×106
Temperatura de ebullición Tb [ºC]
100,0
100,5
Entalpía de ebullición (a 100 ºC) hLV [J/kg]
2,23×106
2,23×106
Presión de vapor pv [Pa]
1705
1670
Tensión superficial con aire s [N/m]
0,073
0,078
Viscosidad cinemática n [m2/s]
1,0×10-6
1,2×10-6
Sabemos que ha habido episodios en los cuales ha llovido mas con el mar a 20º que en otros con el mar a 25º... obviamente, esto tiene su explicacion: alguna capa de bloqueo, convectividad poco profunda por algo, yo que se... el tema es: ¿puede que esos factores que fueron menos favorables en estos casos (mar mas caliente) fueran provocados precisamente por la "excesiva" temperatura del mar"?... ::) no creo que sepamos la respuesta a esto, asi que, independientemente de que un mar mas calido ofrezca mayor evaporacion, hay que tener en cuenta que quizas esa mayor evaporacion no sea "buena" para lluvias importantes por que acorta los procesos intervinientes... quizas una temperatura inferior haga que esos procesos sean menos eficientes pero mas prolongados...
Ya me gustaria a mi saber mas... :P aunque voy a ir a alguna biblio a informarme mas... :o>
Y sorry por el ladrillo, pero me gusta complicarme la vida...
pd: y si, hace esa birra, Rain... beer
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Se me olvido, ya se que muchas veces conjeturo, pero creo que tambien razono y busco explicaciones cientificas... :-[
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Se me olvido, ya se que muchas veces conjeturo, pero creo que tambien razono y busco explicaciones cientificas... :-[
Te he entendido porque eres de letras, así que ...vos, no cambié ;D
Por cierto, ¿has dicho que ciertas superficies marinas como las caribeñas son continuamente alimentadas por corrientes cálidas, impidiendo el enfriamiento superficial del mar?
Las corrientes tienen también su corazoncito... :P
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Se me olvido, ya se que muchas veces conjeturo, pero creo que tambien razono y busco explicaciones cientificas... :-[
Te he entendido porque eres de letras, así que ...vos, no cambié ;D
Por cierto, ¿has dicho que ciertas superficies marinas como las caribeñas son continuamente alimentadas por corrientes cálidas, impidiendo el enfriamiento superficial del mar?
Las corrientes tienen también su corazoncito... :P
???
Creo que la superficie caribeña no se alimenta de corrientes cálidas: es generadora/productora de corrientes cálidas, como se puede ver en los siguientes mapas de profundidad:
http://polar.ncep.noaa.gov/ofs/products.shtml?
y enfriarse superficialmente se enfrian, lo hemos visto después del paso de un huracán, deja un rastro frío tras su paso.
(Un enlace de análisis de SST: http://www.hrdds.net/, está bastante bien)
-
Se me olvido, ya se que muchas veces conjeturo, pero creo que tambien razono y busco explicaciones cientificas... :-[
Ahora si ;)
Da gusto leer tu última intervención...
Yo tampoco soy físico y no pongo en duda que sepas mucho, pero se había llegado a una dinámica de "pasar" de los razonamientos que se daban y simplemente negar la mayor porque si.
Bien, como han pasado bastantes días de descanso desde que escribí en el tópic, voy a animarme a seguir un poco y a tratar de responder a la última intervención de Vigorro, muy interesante por cierto.
Toda la base de la que has partido es correcta, sin embargo, discrepo en la interpretación (para seguir con la costumbre) :DDD beer
-- el mar, conforme sufre evaporacion, aumenta su salinidad, y, por tanto, su densidad, lo que hace que, en procesos muy intensos de evaporacion, las aguas superficiales tiendan a hundirse, a la vez que afloran a la superficie aguas mas frias desde capas mas bajas... si en 1982 la temperatura del mar hubiera sido 4º mas alta, la evaporacion hubiera sido mas intensa, si, pero el episodio hubiera sido mas CORTO, al aflorar antes aguas "profundas" y, por tanto, mas frias... quizas las precipitaciones, aumentando esos 4º, hubieran sido mas intensas (refiriendonos a intensidad horaria, debido a la mayor evaporacion), pero la maquinaria se hubiera agotado antes, por lo que las precipitaciones totales hubieran sido menores...
No es tan sencillo que las aguas superficiales puedan llegar a hundirse por una mayor salinidad, ya que la diferencia de densidad debería ser bastante grande para que los resultados fuesen apreciables en la escala de tiempo de la que estamos hablando. Además también hay que tener en cuenta las enormes cantidades de precipatación de agua dulce que se producen en estas situaciones sobre el mar, por lo que el grado de salinidad dependerá del equilibrio entre agua evaporada y agua precipitada.
El enfriamiento de la superficie marina durante estas situaciones se debe fundamentalmente a la gran evaporación producida.
Lo de que si la evaporación es mayor, lloverá de forma más intensa, pero durante menos tiempo, de forma que al final la cantidad total de precipitación será menor....no me cuadra mucho.
Con un mar más caliente, como bien dices Vigorro, la evaporación será más intensa y el enfriamiento del mar más rápido, pero eso no supone una disminución de la precipitación total. Hay que ver el problema en su conjunto, teniendo en cuenta el balance energético total, sin importarnos a que velocidad se produce.
Os pondré un ejemplo teórico, a ver si consigo explicarme :P
Supongamos una situación propicia para lluvias intensas en el Mediterráneo, con una SST a 24ºC. El gradiente entre la superficie del mar y la capa inferior de la masa de aire es óptimo para que se produzca una recarga efectiva por evaporación....Y ésta, si la situación se sigue manteniendo inestable, continuará hasta que se alcance el equilibrio entre la SST y la temperatura de la capa inferior de la masa de aire, momento en el cual la evaporación ya no será lo suficientemente importante como para generar lluvias destacables. Vamos a suponer que esta situación de equilibrio se da cuando la SST baja hasta los 20ºC ;)
Bien, cojamos una parcela del Mediterráneo de 1.000.000 de litros de agua para ver lo que pasa. El calor específico del agua es:
Cp = 4,18 KJ/(Kg*ºC)
Por lo que un descenso de 4ºC (de 24ºC a 20ºC) en nuestra parcela del Mediterráneo ha supuesto la liberación de la siguiente energía:
Q = m*Cp*AT = 1.000.000*4,18*4 = 16.720.000 KJ
¿¿Y donde ha ido a parar esa energía?? Pues en su mayor parte se ha utilizado en la evaporación del agua, absorbida en forma de calor latente.
El calor latente de avaporación del agua es de:
Cl = 2260 KJ/Kg
Con lo que podemos calcular la cantidad de agua evaporada aproximadamente:
Agua evaporada = 16.720.000/2260 = 7.398 litros
-------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Ahora supongamos que en la misma situación lo único que cambia es que tenemos la SST a 28ºC.
La situación de equilibrio se alcanzaría de nuevo al bajar hasta los 20ºC, por lo que un descenso de 8ºC (de 28ºC a 20ºC) en nuestra parcela del Mediterráneo ha supuesto la liberación de la siguiente energía:
Q = m*Cp*AT = 1.000.000*4,18*8 = 33.440.000 KJ
Y la cantidad de agua evaporada aproximadamente sería:
Agua evaporada = 33.440.000/2260 = 14.796 litros
Si nos fijamos en el balance global, vemos como con un mar 4ºC más caliente y manteniendo el resto de condiciones iguales (misma situación) se puede evaporar el doble de agua a la atmósfera, lo que se traduce en mayor agua precipitable. Da igual que el proceso sea más corto o más rápido, lo que importa es la cantidad total y por muy lento que sea el proceso de evaporación, un mar más frío, al final, va a evaporar menos agua, porque no tiene la energía necesaria.
Si se prodecen más turbulencias en forma de viento, también favorecerá la evaporación y por lo tanto, un enfriamiento más rápido del mar, pero insisto, da igual a que velocidad se enfríe para considerar la cantidad total de lluvia o de evaporación. Si hay más viento, se favorece aun más la evaporación y por lo tanto el fenómeno podrá ser más violento.
El ejemplo que he puesto no deja de ser una simplificación, por supuesto el cálculo minucioso es más complejo, pero sirve perfectamente como ejemplo para mostrar de forma gruesa el balance energético.
-
Buenos días a todos.
Quería felicitaros por el interesantísimo debate que estáis desarrollando. ¡Vaya nivelazo! Menudos craks Rain y Gale!
Estoy de acuerdo en practicamente todo lo que comentan los maestros Nimbus, Rain y Gale
El gradiente vertical, aunque no está relacionado de forma lineal con la lluvia, sí suele provocar un incremento de la intensidad. Pero claro, también depende de otros muchos factores que pueden limitar dicha intensidad y por tanto da igual lo mucho que aumenten los demás, como sería el caso de la limitación que da la cantidad de agua precipitable, que no sólo se establece por la evaporación, ni por la convección, sino también por movimientos advectivos, continuidades en los gradientes, etc.
Con el modelo RAMS no he trabajado, pero efectivamente una de las incorporaciones que hace es la de los datos de la SST de los NOAA, en vez de los datos climáticos estándar.
Os pongo un ejemplo. En las siguientes figuras se muestran las variaciones detectadas en el pronóstico del evento de precipitaciones intensas de 4-5 de septiembre de 1989 en la Comunidad Valenciana utilizando dos bases de datos climáticas de temperatura del agua del mar, US Navy e ISLSCP (obtenido a través de la iniciativa de varios grupos científicos meteorológicos para recolección de datos para modelización), y la imagen real obtenida mediante el satélite NOAA. Las simulaciones realizadas ponen de relieve que la inclusión de
datos en tiempo real mejoran significativamente los resultados del modelo numérico, especialmente en lo relativo a los picos de precipitación. La única manera de obtener datos precisos y en tiempo real de temperatura superficial del agua del mar es la estimación desde imágenes de satélite.
(http://img59.imageshack.us/img59/2231/45sep891mc2.png)
(http://img59.imageshack.us/img59/1704/45sep892ba2.png)
(http://img59.imageshack.us/img59/6301/45sep893pm4.png)
Por tanto, sí que podemos medir relativamente bien el efecto de la temperatura del mar sobre las pecipitaciones, pero sólo en un plazo de tiempo muy corto, ya que se trata de modelizaciones a una escala espacial muy pequeña.
Sobre la salinidad, aquí podemos ver una gráfica de la diferencia de densidad respecto al agua dulce:
(http://imartinez.etsin.upm.es/ot1/Oceanology/Calor%20oce%C3%A1nico_archivos/image004.gif)
Con esto podemos elaborar una ecuación de interpolación entre densidad, temperatura y salinidad, que luego usaríamos para deducir los movimientos verticales en el mediterráneo.
Para ello necesitaremos también un perfil típico de salinidad:
(http://www.windows.ucar.edu/earth/Water/images/sm_salinity_depth.sp.jpg)
Y por último necesitaremos una relación sencilla entre temperatura y salinidad autóctona ;D y así simplificar a un variable climática: sólo la temperatura.
http://moises.puertos.es/Redes/Principal.php?Lenguaje=es&Red=1
http://moises.puertos.es/Redes/DatosRedes.php?codigo=2630&Formato=Grafico&Lenguaje=es&tipo=oce
(http://img461.imageshack.us/img461/5180/salinidadlc0.png)
Con esos datos os animo a calcular el tiempo típico de hundimiento de una masa de agua cálida, en función de la temperatura superficial ;D
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Buenos días a todos.
Quería felicitaros por el interesantísimo debate que estáis desarrollando. ¡Vaya nivelazo! Menudos craks Rain y Gale!
Estoy de acuerdo en practicamente todo lo que comentan los maestros Nimbus, Rain y Gale
Vale, te invito al debate y ni me nombras... :DDD :DDD :DDD :D1
A ver, pregunta directa... ¿si en 1982 la adveccion fria que se produjo y que fue el inicio de aquel bestial episodio, se hubiera producido en las mismas condiciones, solo que con el mar 4º mas caliente, hubiera llovido mas?...
Y planteo otra cuestion que se me olvido ayer... cuanto mas calido esta el mar, la termoclina esta mas cerca de la superficie, de manera que la capa superficial de mar calido se reduce en espesor... ¿puede esto provocar que el combustible se agote antes aun partiendo de una situacion potencialmente mas potente (mar mas caliente)?...
Rain...
Lo de que si la evaporación es mayor, lloverá de forma más intensa, pero durante menos tiempo, de forma que al final la cantidad total de precipitación será menor....no me cuadra mucho.
Con un mar más caliente, como bien dices Vigorro, la evaporación será más intensa y el enfriamiento del mar más rápido, pero eso no supone una disminución de la precipitación total. Hay que ver el problema en su conjunto, teniendo en cuenta el balance energético total, sin importarnos a que velocidad se produce.
Mmmm, he entendido perfectamente la explicacion que me has dado sobre el balence energetico, Rain... sin embargo, yo me referia a lo siguiente... puede llover de manera mas intensa y llover menos al final... si llueve 1l/m2 en un lugar durante 10 horas, tendremos 10 litros caidos, pero si llueven 2l/m2 durante 4 horas, caen solo 8 litros...
Lo que queria decir es que si, en 1982, el mar hubiera estado mas caliente, la evaporacion desde un principio, hubiera sido mayor, pero si el proceso se hubiera detenido en menos tiempo que con el mar menos caliente, quizas lo caido hubiera sido menor...
¿O quizas estoy planteando una tonteria?... :-[
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Con esos datos os animo a calcular el tiempo típico de hundimiento de una masa de agua cálida, en función de la temperatura superficial ;D
¿Para que habre llamdo yo a un fisico?... :</O ;D :-*
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Perdón Vigorro ;D se me olvidó nombrarte porqe me he concentrado en calcular el problema, ahí va:
____________________
Si no recuerdo mal los psu en salinidad son Unidades Prácticas de Salinidad que se refiren a una relación de conductividad de una muestra de agua de mar con una solución estándar de KCl; es deir, una cosa muy rara, pero que supone que 35 psu son exactamente equivalentes a 35 g de sal por L de solución.
(http://es.wikipedia.org/wiki/Imagen:Wiki_plot_04.png)
Suponiedno que la salinidad en el mediterráneo ahora es d = 38 g/L la densidad del mar es del orden de D = 1'026 kg / L, por lo que S = d/D = 37 g/Kg
Vamos a suponer que la salinidad S = 37 g/Kg se mantiene constante a lo largo de todo el año, ya que el período esperado de renovación del agua del mar es de unos 10 días, es decir, a lo largo del año, podemos aproximar que en el mediterráneo hay la misma cantidad de agua y de sal durante todo el año ;D . O en cualquier caso, diremos que la temperatutra varía mucho más que la salinidad.
Por tanto, los puntos que nos interesan son lso marcados en azul:
(http://img75.imageshack.us/img75/8295/image004cj6.gif)
T(ºC) D(kg/m3)
12 1028
21 1026
28 1024
Ajustando a una parábola: D(0m, 37g/kg) = 1029,7 - 0,0913*T - 0,004*T^2
Repitiendo el cálculo para 36 g/Kg, el ajuste sería:
D(0m, 36g/kg) = 1028,8 - 0,0921*T - 0,0036*T^2
Con esto se obtiene que la densidad respecto la salinidad y la temperatura en la superficie del mar es:
D(S, T) = D(37) - (37-S) * ( 9 + 0,008*T + 0,004*T^2 )/3000 en kg/m3
Por otro lado, el perfil de densidad del mar, respecto la profundidad es:
(http://www.windows.ucar.edu/earth/Water/images/sm_density_depth.sp.jpg)
Con lo que: D(H) = D(0m) + 2*H/500 en Kg/m3
Finalmente, podríamos juntarlo todo, y dejarlo en función de la profundidad, la temperatura superficial y la salinidad superficial:
D(H,T,S) = 1029,7 + H/250 - (0,0913*T + 0,004*T^2) - ( 37 - S + H/300 ) * ( 9 + 0,008*T + 0,004*T^2 )/3000
Bueno, parece una relación complicada pero en realidad es bastane sencilla ;D
Ahora esta "ecuación de estado" ya la podemos introducir a las ecuaciones de la dinámica de oceanos ::)
-
Con esos datos os animo a calcular el tiempo típico de hundimiento de una masa de agua cálida, en función de la temperatura superficial ;D
¿Para que habre llamdo yo a un fisico?... :</O ;D :-*
Estoy en ello, pero es bastante faena ;D
A ver, pregunta directa... ¿si en 1982 la adveccion fria que se produjo y que fue el inicio de aquel bestial episodio, se hubiera producido en las mismas condiciones, solo que con el mar 4º mas caliente, hubiera llovido mas?...
Y planteo otra cuestion que se me olvido ayer... cuanto mas calido esta el mar, la termoclina esta mas cerca de la superficie, de manera que la capa superficial de mar calido se reduce en espesor... ¿puede esto provocar que el combustible se agote antes aun partiendo de una situacion potencialmente mas potente (mar mas caliente)?...
Puesto que la climatología es muy compleja, sugiero que valoremos primero, por ordenes de magnitud, cuales son las variables que más influyen en la cuesión que planteas, porque si queremos tener en cuenta todos los factores que intervienen en la realidad el tiempo de cálculo tiende a infinito. ;D
Creo que el gradiente vertical profundo del mar (más allá de los metros) no interviene a corto plazo respecto a los temporales de lluvia, sólo interviene al plazo de semanas o meses.
Por tanto yo no le daría importancia a la cercanía de la termoclina, pues mentras haya 2 metros de agua supericial suficientemente calientes, lo demás importa menos.
Si bien, por si acaso he introducido la variable de profundidad en las ecuaciones para poder calcular así el tiempo típico de hundimiento, pero estoy casi seguro que saldrá superior a una semana, y por tanto no influirá sobre un episodio de pocos días. Incluso, no haría falta calcular mucho, simplemente haciendo un estudio estadístico de frecuencias de Fourier, podríamos deducir períodos típicos de semanas en lo que se refiere a la dispersión de perturbaciones térmicas.
Lo que más interviene en un episodio de fuerte convección es la transmisión del calor sensible y latente a la atmósfera, en detrimiento de la temperatura del mar. Eso sí tiene un orden de días.
Ahora sigo con mis numeritos ;)
____________________________
Respecto a la pregunta de si hubiera llovido más... yo diría que sí, porque hubiera durado aproximadfamente igual, y la intensidad hubiera sido mayor, al menos en ciertos puntos localizados. La situación hubiera durado igual porque depende más de factores atmosféricos que oceánicos (debido a la escala temporal), y por tanto la configuración sinóptica de aquél día era determinante en la duración del episodio.
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Se me olvido, ya se que muchas veces conjeturo, pero creo que tambien razono y busco explicaciones cientificas... :-[
Te he entendido porque eres de letras, así que ...vos, no cambié ;D
Por cierto, ¿has dicho que ciertas superficies marinas como las caribeñas son continuamente alimentadas por corrientes cálidas, impidiendo el enfriamiento superficial del mar?
Las corrientes tienen también su corazoncito... :P
???
Creo que la superficie caribeña no se alimenta de corrientes cálidas: es generadora/productora de corrientes cálidas, como se puede ver en los siguientes mapas de profundidad:
http://polar.ncep.noaa.gov/ofs/products.shtml?
y enfriarse superficialmente se enfrian, lo hemos visto después del paso de un huracán, deja un rastro frío tras su paso.
(Un enlace de análisis de SST: http://www.hrdds.net/, está bastante bien)
Gracias, _OO_ por tu aclaración.
Interesantísimo debate, en el que me limitaré a leer y aprender....si puedo seguir a los físicos, claro ::)
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Veamos las ecuaciones de las que disponemos:
Conservación del momento lineal:
http://es.wikipedia.org/wiki/Ecuaciones_de_Navier-Stokes
El perfil estable del mar, es aquel que, siendo adiabático no hay flujos verticales, por tanto, sea H la profundidad en metros:
d2 H / dt2 = g - 1/D * [ (dP/dH) ] ---> 1/D * (dP/dH)a = g
O bien, expresando el balance de fuerza peso - empuje:
d2 H / dt2 = g/D [ (dD/dH) e - (dD/dH)]
Esta ecuación es la que marca los flujos verticales de los geofluídos, donde 'e' es "estable".
Por conservación de la energía, obtenemos:
variacion[ 1/2 D * v^2 - D · g · H + P ] = calor sensible + calor latente
________________________________
Vayamos de lo más sencillo a lo más complicado.
Para obtener el movimiento d2 H / dt2, primero derivaremos D(H,T,S) sobre H,
d/dH * D(H,T,S) = 1/250 - 1/300 * ( 9 + 0,008*T + 0,004*T^2 )/3000
El segundo término es debido a la disminución de la salinidad frente a la profundidad, mientras que el primer término, el gradiente 1/250, lo habíamos obtenido de un perfil estándar de oceanos, por tanto es nuestra referencia de estabilidad, entonces::
( d/dH * D(H,T,S) )e = 1/250
Restando, obtenemos que el hundiiento debido al gradiente de salinidad vs densidad es:
d2 H / dt2 = 1/300 * ( 9 + 0,008*T + 0,004*T^2 )/3000 en m/s2
Esto es un régimen en segunda potencia, pero en realidad se alcanza un ritmo, con velocidad límite, que debemos calcular.
La velocidad límite se alcanza cuando el rozamiento entre capas (que es proporcional a la velocidad) iguala a la aceleración de hundimiento.
Para calcular eso no tengo ni p* idea, pero pensaremos...
Recordad que estos cálculos no son exactos, sino que estamos calculando por ordenes de magnitud :o>
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Según mis apuntes, la velocidad de las corrientes verticales en los oceanos es del orden de VL = 10-4 m/s
Por tanto, la escala de tiempos a 100 metros es tL = H/VL = 106 s = 12 días
Supongamos que se forma una corriente continua entre superficie y las profundidades, renovada continuamente entre una masa advectiva sustituyente de la masa de hundimiento sustituida.
En ese caso, se forma un perfil constante de velocidades, en el que en la profundidad H=0 es V = 0, y esta velocidad varía linealmente, hasta un máximo VL, a partir del cual la velocidad ya no varía más con la profundidad:
VL = a*t
H = a*t2/2 si V< VL
H = V*t si V= VL
;D
a = 1/300 * ( 9 + 0,008*T + 0,004*T^2 )/3000 en m/s2
Podemos ver que la velocidad límite se alcanza inmediatamente con t<1 segundo ;D
PD: He realizado modificaciones ya que estaba calculando directamente sobre la misma hoja del foro. Pero ahora creo que ya no modificaré más, jeje.
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Y digo yo: ¿puede una temperatura "excesiva" inhibir otros factores?... ¿puede una evaporacion (que sera mayor a mas temperatura marina) ser tan rapida que haga que la maquinaria se apague antes por agotamiento (bajada excesiva de la temperatura marina, ya que la evaporacion enfria el mar, por ejemplo)?...
¿Como influye una evaporacion exagerada, fruto de un mar supercalido, en la salinidad de la superficie marina?... ¿y la termoclina, como influye?... por que si el mar esta supercaliente, la termoclina estara muy cerca de la superficie, asi que igual la evaporacion salvaje provoca el afloramiento de aguas menos calientes muy rapido, con lo que el episodio se pararia antes?...
¡¡Lee todo el topic, puñetas!!... :mucharisa: ;D tomate tu tiempo, en varios dias si quieres, pero si posteas algo te lo agradecere personalmente, nos falta el punto de vista de un fisico...
Saludos nen...
Lo que por ejemplo inhibiría sería una invasión cálida a 850hPa, ya que haría disminuir el gradiente entre el mar y las capas bajas, que eslo más important para que se produzcan inyecciones convectivas.
Por ello, y puesto que cuando el mar está a 30ºC hay normalmente una capa residual a 850hpa muy cálida, los ascensos sólo se formarían entre 850hPa y 500hPa, y no directamente entre superficie y 500hPa. Igualmente sería un gradiente muy importante puesto que se esperaría que dicha capa de 850hpa estuviera muy cargada de humedad, pero eso significaría que no hay un aporte directo del mar.
En cuanto a una inhibición directa del mar me parece que no, pues tanto el balance de energía como el balance hídrico apuntan a que el mar siempre es un factor positivo en las lluvias (aunque no lineal). Otra cosa es que hayan otros factores que inhiban, como podría ser el calor a 850hPa.
La meteorología se resume en ascensos y descensos, además de las advecciones. Y los ascensos y descensos se resumen por el perfil del gradiente térmico que, por definición es inestable cuando es mayor que el gradiente adiabático (por presión vs altura vs ecuación de estado )
Por tanto no se me ocurre forma directa de que una mayor temperatura superficial pueda provocar estabilidad.
Los procesos de salinidad son de una escala temporal muy grande que yo despreciaría.
Una evaporación rápida tampoco se produciría ya que la evaporación no sólo depende de la temperatura superficial, sino de la humedad relativa y el punto de saturación del aire. Normalmente el aire ya estaría saturado y por tanto con una mayor temperatura del mar no se incrementaría la evaporación, sino que ya previamente se ha evaporado toda el agua que se tenía que evaporar... es un proceso muy lento.
Lo que sí enfríaría el mar sería una advección seca que se recargue rápidamente de humedad con una rápida evaporación de un mar caliente. Pero esa evaporación la provocaría la advección seca sobre el mar que luego incide ya muy húmeda sobre la costa, pero no sería una evaporación provocada directamente por la temperatura del mar. Otro factor que enfría es la propia precipitación sobre el mar, debido a los descensos de masas de aire frío en la baja atmósfera.
saludos! ;)
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Y digo yo: ¿puede una temperatura "excesiva" inhibir otros factores?... ¿puede una evaporacion (que sera mayor a mas temperatura marina) ser tan rapida que haga que la maquinaria se apague antes por agotamiento (bajada excesiva de la temperatura marina, ya que la evaporacion enfria el mar, por ejemplo)?...
¿Como influye una evaporacion exagerada, fruto de un mar supercalido, en la salinidad de la superficie marina?... ¿y la termoclina, como influye?... por que si el mar esta supercaliente, la termoclina estara muy cerca de la superficie, asi que igual la evaporacion salvaje provoca el afloramiento de aguas menos calientes muy rapido, con lo que el episodio se pararia antes?...
¡¡Lee todo el topic, puñetas!!... :mucharisa: ;D tomate tu tiempo, en varios dias si quieres, pero si posteas algo te lo agradecere personalmente, nos falta el punto de vista de un fisico...
Saludos nen...
Lo que por ejeplo inhibiría sería una invasión cálida a 850hPa, ya que haría disminuir el gradiente entre el mar y las capas bajas, que eslo más important para que se produzcan inyecciones convectivas.
Por ello, y puesto que cuando el mar está a 30ºC hay normalmente una capa residual a 850hpa muy cálida, los ascensos sólo se formarían entre 850hPa y 500hPa, y no directamente entre superficie y 500hPa. Igualmente sería un gradiente muy importante puesto que se esperaría que dicha capa de 850hpa estuviera muy cargada de humedad, pero eso significaría que no hay un aporte directo del mar.
En cuanto a una inhibición directa del mar me parece que no, pues tanto el balance de energía como el balance hídrico apuntan a que el mar siempre es un factor positivo en las lluvias (aunque no lineal). Otra cosa es que hayan otros factores que inhiban, como podría ser el calor a 850hPa.
La meteorología se resume en ascensos y descensos, además de las advecciones. Y los ascensos y descensos se resumen por el perfil del gradiente térmico que, por definición es inestable cuando es mayor que el gradiente adiabático (por presión vs altura vs ecuación de estado )
Por tanto no se me ocurre forma directa de que una mayor temperatura superficial pueda provocar estabilidad.
Los procesos de salinidad son de una escala temporal muy grande que yo despreciaría.
Una evaporación rápida tampoco se produciría ya que la evaporación no sólo depende de la temperatura superficial, sino de la humedad relativa y el punto de saturación del aire. Normalmente el aire ya estaría saturado y por tanto con una mayor temperatura del mar no se incrementaría la evaporación, sino que ya previamente se ha evaporado toda el agua que se tenía que evaporar... es un proceso muy lento.
Lo que sí enfríaría el mar sería una advección seca que se recargue rápidamente de humedad con una rápida evaporación de un mar caliente. Pero esa evaporación la provocaría la advección seca sobre el mar que luego incide ya muy húmeda sobre la costa, pero no sería una evaporación provocada directamente por la temperatura del mar. Otro factor que enfría es la propia precipitación sobre el mar, debido a los descensos de masas de aire frío en la baja atmósfera.
saludos! ;)
Después de leer tanta fórmula, a esto es a lo que quería yo llegar siguiendo para abajo leyendo tus intervenciones Vigilant :P Es decir, quería leer conclusiones claras después de tanto número en el que yo me termino agobiando ;D ;D ;D
Me gustan mucho estas conclusiones. Y me gustan, porque simplemente se podrían resumir diciendo que la interacción temperatura de Mediterráneo - precipitaciones en las zonas afectadas por el mismo es complejísima. Se pueden producir multitud de procesos en esa interacción, aunque quizás lo que ocurre es que no estamos acotando bien la situación que queremos comprobar: partimos de que, bajo una atmósfera inestable, si aumentamos la temperatura del mar, ¿obtendremos episodios de lluvias torrenciales más extremos?
Es decir, presuponemos ya la existencia de una atmósfera inestable, porque tenemos perfectamente asumido que aunque el Mediterráneo esté a 30/35ºC como en agosto del 2003, si reina la estabilidad, no vamos a ver ni una miserable tormenta, aunque esta afirmación cojée y sea muy relativa.
Os propongo una cosa, sobre todo a Vigilant que maneja números que no veas: ¿por qué no establecemos un paralelismo entre la temperatura del océano atlántico en la RDP de ciclones tropicales y nuestro querido Mediterráneo? Y, en esta misma línea ¿por qué aun teniendo un océano suficientemente cálido no se produce actividad ciclónico-tropical? No veo nada descabellada esta idea, pues lo procesos de lluvias torrenciales asociados a episodios de efectivas DANAs no tienen mucho que envidiar a los procesos de lluvias torrenciales asociados a ciclones tropicales (ya sean depresiones, tormentas o huracanes de cualquier intensidad).
En este sentido, la profundidad del estrato de aguas cálidas en un océano me parece fundamental ;)
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Estoy de acuerdo.
De hecho, se han estudiado ciertos fenómenos ciclónicos, de vorticidad bien visible en el meteosat, a los que algunos llaman "huracanes del mediterráneo". Y que estoy seguro que ya conocéis.
http://es.wikipedia.org/wiki/Cicl%C3%B3n_tropical
http://wapedia.mobi/es/Baguio
Mar Mediterráneo: a veces se forman tormentas con estructuras similares a las de los ciclones tropicales. Algunos ejemplos de estos "ciclones tropicales mediterráneos" se formaron en septiembre de 1947, septiembre de 1969, enero de 1982, septiembre de 1983, y enero de 1995. Sin embargo, hay cierto debate sobre si la naturaleza de estas tormentas fue realmente tropical
http://www.elperiodico.com/default.asp?idpublicacio_PK=46&idioma=CAS&idnoticia_PK=409972&idseccio_PK=1021&h
(http://www.meteored.com/ram/numero35/imagenes/med1.gif)
http://www.meteored.com/ram/numero35/ciclon-vince.asp
De todos modos yo creo que en el desarrollo y supervivencia de ciclones es mucho más importante el gradiente vertical que la temperatura del mar, tal y como sucedió en el 2005 con los famosos ciclones sobre aguas frías.
Pero sí, también se vio en el golfo de México que las aguas muy cálidas lo que hacen es potenciar de forma muy rápida a los ciclones. Pero no son determinantes.
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Hmmm... A lo mejor nos vamos por los cerros de Úbeda si seguimos este camino, jejeje. En el caso que comentas, y bajo mi punto de vista, hay que tener mucho cuidado con el término 'tropical'... En el caso de ese TLC (tropical like cyclone), como en el VINCE, no hay origen tropical. Si bien es cierto que pienso que a VINCE hay que echarle de comer a parte, porque creo que ahí intervino otro proceso que no se ha contemplado en ninguna otra parte y que tiene que ver con la tormenta subtropical 19, y que yo considero como precursora de alguna manera del VINCE final...
Sin embargo, aunque no haya origen tropical, el proceso que se produce en el seno de estas perturbaciones es muy similar al de una perturbación netamente tropical, por lo que yo diría que el proceso ES (o FUE) tropical en estos casos.
Pero bueno, esto se sale de lo que estamos debatiendo.
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¡Me parece que Úbeda ya empieza a estar cerca|
A mi parecer, el que no se formen ciclones en el mediterraneo es cuestión de los vientos, para tener una formación ciclonica en condiciones hay que tener un patrón muy determinado de viento, que permita progresar desde una calma muy húmeda a un ciclón propiamente dicho, y en el mediterraneo eso no lo tenemos.
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Buenooooo,como ha crecido esto desde ayer!! beer
Vigilaaaaaant, me alegra mucho verte por aquí, agradezco mucho tus comentarios ;) Tú si que eres un crack :o> Me vas a hacer desempolvar a mi también los apuntes de termodinámica y no se si aun con eso voy a poder seguirte :DDD
Ya veo que coincidimos prácticamente en todo, sin duda un tema apasionante este y de una gran importancia.
Muy bueno el cálculo del tiempo de hundimiento de una masa cálida de agua salina, vaya despliegue de ecuaciones monstruo!!
Si nos metemos en el tema de los huracanes ya casi que se lo dejo a otros como Gale y compañía, porque en ese tema tengo muchas lagunas :P Pero con ganas de aprender :O*
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Bueno, yo sí pienso que la génesis de los ciclones es importante para comprender los factores que intervienen en la génesis de sistemas convectivos a mesoscala.
La diferencia básica entre un ciclón (o tormenta) tropical y un ciclón (o depresión) extratropical es que en el primero domina claramente la convección, y en el segundo claramente la advección, pero los estados puros en nuestra latitud yo diría que no existen, de hecho las circulaciones en la atmósfera siempre contienen las dos partes: convección y advección.
Un SCM, y una tormenta supercelular no sn tan diferentes de una tormenta tropical.
(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/a/a9/Hurricane_structure_graphic.jpg)
(http://www.news-leader.com/springfield/specialreports/tornadoes/08=TORN-supercell.jpg)
http://www.nssl.noaa.gov/primer/tornado/images/tor_formation_lg.jpg
http://snrs.unl.edu/amet351/dodge/supercell2.jpg
(http://www.atmos.washington.edu/MG/PRESTORM/images/BAM89_dopplerf1.jpg)
http://www.atmos.washington.edu/MG/PRESTORM/
El principal rasgo común, salvando las dimensiones, es que el mecanismo que domina es la convección.
Claro que en el caso de las tormentas tropicales la convección es más amplia espacialmente y propaga una depresión de abajo hacia arriba formando una DANA cálida, mientras que a menudo en el caso de los SCM y de Sc, aunque haya propagación local de abajo hacia arriba, noralmente es en las capas altas ya existía en las cercanías una DANA fría que los somete.
En el caso de los ciclones fríos, si no me equivoco se forman por interacción entre una onda tropical y una DANA fría preexistente.
Ese sería el caso más común en el mediterráneo: interacción entre masas convectivas y DANAs frías
A ver si nimbus entra y me corrije. ;)
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Ufffffffffff... Yo creo que ahora has mezclado demasiados conceptos, Vigilant :-\
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Puñetas, que despliegue... :o :o
Intentare seguiros como pueda... :O*
Totalmente de acuerdo con esto de Vigilant...
Por tanto no se me ocurre forma directa de que una mayor temperatura superficial pueda provocar estabilidad.
Ya lo habia dicho, que estaba de acuerdo con Rain y Gale en este punto... esta claro que, en el episodio X, a mayor temperatura del agua (y resto de condiciones identicas), mas evaporacion, no hay cascara... es decir, de manera directa una temperatura "excesiva" no puede inhibir nada... habria que plantearse si de manera indirecta puede suceder... me refiero a esto...
Por ello, y puesto que cuando el mar está a 30ºC hay normalmente una capa residual a 850hpa muy cálida, los ascensos sólo se formarían entre 850hPa y 500hPa, y no directamente entre superficie y 500hPa. Igualmente sería un gradiente muy importante puesto que se esperaría que dicha capa de 850hpa estuviera muy cargada de humedad, pero eso significaría que no hay un aporte directo del mar.
Esto es interesante... ¿y si cuando el Mediterraneo esta extremadamente calido no es posible que el resto de factores intervinientes se den de manera optima?... es decir, como dice Vigilant, quizas, y digo quizas, siempre que el mar este supercalido tenemos restos tambien muy calidos en capas medias o mediobajas (850 o 900 hpa)... desde luego la inestabilidad existiria, pero no entre la superficie y los 500 hpa, sino entre esas capas medias/mediobajas y 500 hpa, lo cual, digo yo que logicamente, daria lugar a una menor potencia del episodio...
Esta idea no parece extraña, ya que, si no me equivoco, cuando el Mediterraneo esta muy calido es por que ha venido precedido de un verano torrido, es decir, frecuente en advecciones calidas potentes, como sucedio en 2003...
Por otro lado, y desde un punto de vista indirecto tambien... ¿que pasa a escala planetaria?... ¿y si cuando el mar esta supercalido, fruto de frecuentes e intensas advecciones calidas, es mas dificultoso que masas de aire frio aparezcan por nuestras latitudes?... desde luego no se me ocurre una razon, pero ahi dejo el tema... aunque algo he leido sobre que los maximos de episodios torrenciales se han dado en años en que las diferencias de temperaturas entre regiones polares y nosotros son de una determinada magnitud, de manera que la atmosfera tiende a equilibrar esos desajustes "enviando" masas frias hacia el Medietrraneo... quizas con un mar supercalido eso no ocurre por lo que sea... a ver si encuentro el documento, puñetas, que tengo un lio de pdfs... :-[
Por ultimo, me convenzo de varias cosas:
-- de manera directa una mayor temperatura del mar no puede inhibir nada...
-- despreciable el hecho de que una evaporacion salvaje (por mar muy calido) provoque cambios en la salinidad de forma que un episodio se acorte... si no hay cambios a tener en cuenta en cuanto a salinidad, pues obviamente los cambios en la densidad de la capa superficial del mar tambien seran despreciables, supongo... ::)
Eso si, insisto en lo de la termoclina... una de las razones de que en Agosto sean raros los episodios extremos es que el estrato superficial del mar, el mas calido (justo por encima de la termoclina), es muy, muy estrecho... supongo que si en Octubre el mar estuviera a 30º, tambien lo seria... ¿como influye en todo esto?... lo digo por que si que parece que en los sistemas tropicales influye bastante, de hecho en las regiones ecuatoriales la termoclina esta bastante hundida, lo que sin duda influye en el tema... ¿quizas es demasiado estrecho el estrato calido para generar y mantener un sistema tropical?... ¿y como influye en nuestras gotas frias?...
Un placer, aunque me voy a arruinar en el ciber para seguiros... :<<O
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Solo un pequeño apunte, que estoy en la hora del almuerzo en el curro... evil
La mayor fuente de calor del mar es la radiación solar. Calentar un mar simplemente con advecciones de aire cálido sería dificilísimo debido al propio calor específico del agua y a los mecanismos de transmisión. De hecho, como ya he dicho en varias intervenciones y como ha recordado vigilant un poco más atrás, una advección de aire cálido africano, seco, robará mucha energía del mar por evaporación y podrá hacer bajar su temperatura en función del balance energético total.
Para notar un aumento sensible de la SST convendría una masa de aire cálido, que actuase como colchón térmico, pero que quedase bastante asentada geográficamente, para que pudiera saturarse de humedad y a partir de ahí el balance energético sería claramente positivo para el mar.
Ni que decir tiene que otro aspecto fundamental es la ausencia de situaciones de inestabilidad sobre el mar, que también se dedican a robarle energía por un tubo evil
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Ufffffffffff... Yo creo que ahora has mezclado demasiados conceptos, Vigilant :-\
Yo creo que no ;D
Recapitulemos los conceptos:
- Lo que provoca los movimientos en meteorología son los gradientes de densidad (por presión y temperatura. En el mar, también por salinidad).
- Los movimientos pueden ser horizonatales o verticales. En los movimientos verticales, después de la condensación, se liberan grandes cantidades de calor (latente) así como se propaga el propio calor de convección (sensible). Por ello, los sistemas convectivos (supercélula, SCM, ciclón) suelen ser más intensos que los sistemas advectivos (esquema frontal).
- La mayor parte de la energía está almacenada en el mar (por su extensión y su capacidad calorífica), a su vez, la energía que capta el mar (practicamente toda) tiene como origen la radiación solar. La energía dle mar es la que finalmente se transmite a las tormentas en forma de corrientes muy intensas que a su vez provocan lluvias también muy intensas.
Por tanto, la clave está en la radiación solar (estacional) y en lo gradientes térmicos horizontal y vertical
- Los gradientes son el mecanismo necesario para transladar o elevar la energía del mar (solar) hacia la atmósfera.
- Una forma de aumentar el gradiente vertical es medante una advección de aire frío en los niveles altos, en forma de vaguada o bien, estrangulada como DANA (gota fría). Este sería el caso de los episodios más comunes de lluvias intensas en el mediterráneo, en forma de SCM, pero también es el mismo mecanismo por el cual pueden formarse Ciclones Fríos en el mediterráneo, u otro tipo de ciclogénesis explosivas.
- Por otra parte, el mecanismo de los Ciclones Tropicales difiere en la parte de advección a los niveles altos. En este caso no hay "gota fría", pero sí que hay "gota cálida" (DANA Cálida). El aislamiento de una depresión en los niveles altos se produce desde una zona más cálida hacia una zona más fría en los niveles altos (al contrario que en nuestras latitudes). Sin embargo, debido a la elevada energía en superficie, los desarrollos convectivos pueden alcanzar niveles muy altos en la atmósfera encontrando un gradiente vertical suficiente para provocar circulaciones constantes.
- La parte común es la liberación de la energía marina en forma de tormentas. ;D
-
Vigorro, el calentamiento de los oceanos es debido más a un ciclo retroalimentativo positivo sol-temperatura-humedad-temperatura que no debido directamente a advecciones cálidas.
Sin embargo, sí que es cierto que una invasión cálida del sur, pese a que enfriaría la parte marítima más cercana a la costa africana por recarga-evaporación (mediterráneo sur), proseguiría con la"misma" temperatura y con suficiente humedad hacia el interior y norte del mediterráneo, donde un estancamiento provocaría que durante la noche el mar se enfriara muy poco (dentro ya de lo poco que se enfría) y por tanto haría aumentar la tempera marina del centro y norte del mediterráneo.
Un ejemplo de eso lo tendríamos en la pequeña invasión cálida de finales de junio y principios de julio de 2003:
(http://www.wetterzentrale.de/archive/ra/2003/Rrea00220030701.gif)
Aquí podemos observar que la zona de ascenso de vientos del sur se encuentra sobre el mediterráneo occidental.
(http://www.gva.es/ceamet/observaciones/sst/20030702.gif)
Fijaos como en el norte de las Baleares la temperatura es mayor que en el sur.
_________________
Otro fenómeno es el régimen de brisas que, como ya sabemos todos, provoca que en el litoral-tierra en verano haga menos calor diurno que en el interior-tierra, mientras que hace que haya mayor calentamiento en el litoral-mar que en el interior-mar.
En cualquier caso, lo que más calienta el mar es una situación de estancamiento del aire (con ainticiclón) casi en la época de mayor insolación diurna, aunque por inercia térmica el mayor calentamiento se produce en la canícula (15julio-15agosto). Ello provoca una mayor humedad absoluta, que a la vez provoca un mayor calentamiento por efecto invernadero. Por la noche condensan por nubes bajas pro lo que no permite que el mar se enfríe (ya que las nubes bajas hacen efecto manta).
A esto último me refería con "ciclo retroalimentativo positivo sol-temperatura-humedad-temperatura"
Saludos! ;)
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Quiero introducir un nuevo concepto: el flujo de calor latente. Añado una captura de un PDF muy interesante que he encontrado, de un científico de la División de Investigación de Huracanes del NOAA, Chris Landsea (curioso apellido) ;)
http://www.aoml.noaa.gov/hrd/Landsea/StateClimo.pdf
(c) NOAA/NESDIS/NCDC & American Meteorological Society.
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Ahora, observad este artículo de la RAM. Me parece interesante que el debate se haya desviado cogiendo este camino. Así vemos cómo puede interaccionar un sistema tormentoso sobre un océano cálido, y cómo el sistema roba energía calorífica al agua. No olvidemos que una tormenta tropical es también un sistema convectivo de mesoescala ;) ;) ;):
http://www.meteored.com/ram/numero39/nasahuraca.asp
Y ahora, entrad en el siguiente enlace con ejemplos prácticos: http://visibleearth.nasa.gov/view_rec.php?id=13834
Mirad este vídeo :o Con Firefox no chuta...
http://veimages.gsfc.nasa.gov/13834/fabian-isabel.mpg
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La firgen del cordero....
A ver, doy yo la mia, así en modo rápido.
Y no puede ser que el aumento de temperatura del mar, como consecuencia final, no de una mayor convección, sinó precipitación, o al revés?
No sé si me explico....
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Debería aumentar los dos parámetros ¿no?
aumentará la convectividad por el traspaso de calor latente a la atmósfera, una vez que se congela el agua trasportada el resto de energía se convierte en calor latente, que debería traducirse en una mayor convectividad, y a su vez en una mayor capacidad de retener humedad por el aumento de Tª en altura,
(Siempre suponiendo las mismas condiciones de viento, velocidad y Tª, de la superficie marina)
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Si, todo muy completo, me refiero a los análisis que se han hecho, muy bien expuestos y discutidos, pero creo que se ha quedado fuera el tema de los nucleos de condensación, el polvo del sahara juega un papel muy importante respecto al nivel de precipitación registrado finalmente, no es un factor necesario pero si es cuantitativo, por lo tanto el nivel de aerosoles debe de tenerse en cuenta al valorar la cantidad de precipitación que pueden generar estos episodios.
Otro factor que es aún mas importante y el clave en casos concretos de lluvias torrenciales es el de inversiones acompañando a estos episodios:
Ya está claro que la energía potencial generada por la interacción del mar cálido y la atmósfera térmica y dinámicamente favorable es el punto de partida pero si esa energía es intercambiada sin ningún impedimento, directamente, sin duda habrá una manifestación de esa energía en forma de nubosidad abundante y precipitaciones mas o menos importantes, pero no se dará de la misma manera si retenemos esa energía como si de una hoya a presión se tratara y de golpe la dejáramos actuar, el ejemplo de la hoya a presión ilustra muy bien este proceso, no es ya que el mar esté mas o menos caliente o que en altura haya mas o menos frío sino como se intercambia esa energía, la forma es lo importante.
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Si una situación favorable a lluvias intensas tiene sobre el mediterráneo (mar), una capa de inversión, una tapadera en niveles bajos que impida la evacuación continuada en el tiempo, es decir, la energía se va reteniendo porque no hay intercambio entre capas bajas y altas pues al final la energía acumulada termina rompiendo esa tapadera de forma violenta por la zona mas propensa a ello que es el área prelitoral, donde la orografía favorece esa ruptura, no es lo mismo dejar una hoya de agua calentándose con la tapadera abierta donde la energía se intercambia con el ambiente sin acumulación de esta que dejar la hoya calentádose con la tapadera puesta donde la energía se irá acumulando y se puede intercambiar con el ambiente de forma brusca si abrimos.
Yo me fijaría mas en las formas de intercambio de energía que en las diferencias energéticas entre capas. Es mas importante la manera en que se pone en juego esa energía y cuando, que cuanta energía hay.
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Interesantísima aportación Juanje ;) Nos habíamos olvidado de algo tan importantísimo como lo que acabas de citar. Además, los americanos tienen muy en cuenta este fenómeno. Ellos lo llaman "cap", y se define a grandes rasgos como un estrato atmosférico en que la temperatura aumenta con la altititud y por tanto es un estrato de inversión térmica. Si ese estrato separa masas de aire muy distintas en temperaturas y humedades, cualquier elemento que consiga romper la barrera provocaría la convección explosiva. En los casos que he podido leer, casos americanos, estos caps o tapones los rompen las mismas burbujas convectivas que, al final, están formadas por aire tan recalentado que consiguen romper la capa de inversión y explotar en brutales tormentas, con las condiciones adecuadas más allá del cap.
Gracias, Juanje :D ;)
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¿te refieres a las grandes tormentas que terminan generando tornados? Estas tormentas se gestan en situaciones de aire muy cálido y húmedo en superficie bajo una masa de aire seca y fría en capas mas altas, enmedio una capa de inversión de temperatura que retiene la energía de superficie.
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Si, pero en principio suponemos las mismas condiciones para el resto de los parámetros,
¿o podemos decir que un aumento de Tª del mar influye en la formación de inversiones térmicas?
¿o quizás que condicionara el que las tormentas explotaran en un momento determinado (por la tarde o de madrugada), permitiendo así una mayor/menor acumulación de energía?
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¿te refieres a las grandes tormentas que terminan generando tornados? Estas tormentas se gestan en situaciones de aire muy cálido y húmedo en superficie bajo una masa de aire seca y fría en capas mas altas, enmedio una capa de inversión de temperatura que retiene la energía de superficie.
Eso es :)
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Esas situaciones violentas del medio oeste de norteamérica tiene similitud con este tema de lluvias intensas en el mediterráneo, claro que allí el aporte húmedo es menos directo y en una capa mas estrecha que aquí, por eso debe ser que las cantidades de precipitación no son lo importante sino los fenómenos locales protagonizados por los tornados que tienen el espacio geográfico perfecto para adquirir dimensiones descomunales.
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Si, pero en principio suponemos las mismas condiciones para el resto de los parámetros,
¿o podemos decir que un aumento de Tª del mar influye en la formación de inversiones térmicas?
¿o quizás que condicionara el que las tormentas explotaran en un momento determinado (por la tarde o de madrugada), permitiendo así una mayor/menor acumulación de energía?
Recordad como en esos episodios de lluvias violentas, estas se daban al anochecer y hasta la madrugada, hay un tiempo que propicia la gestación de las células, y ese tiempo es el de enfriamiento terrestre.
La formación de un frente, podemos decir intermitente, algo que puede pasar desapercibido pero que si se da en las circunstancias propicias puede ser determinante.
Estamos en septiembre u octubre, un embolsamiento de aire frío se sitúa en las inmediaciones del golfo de cádiz, el aporte de aire africano, seco en capas medias-bajas y húmedo por el recorrido marítimo en capas bajas establece el patrón; el cielo permanece despejado debido a la inversión y sólo en contados lugares del interior se llegan a desarrollar tormentas, cerca de la costa el ambiente es soleado pero húmedo, cae la noche y la tierra se enfría, pasa de los veintitantos grados a menos de 20º, el viento que a soplado del este y que ha ascendido por el día a barlovento de las cadenas montañosas ahora encuentra una masa de aire mas fría a su llegada a la costa y le obliga a ascender, esta masa fría por irradiación que hace ascender al aire cálido y húmedo del mediterráneo es el disparo, es el frente , y actúa durante toda la noche.
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Bueno, tendríamos muchos factores que dan a una situación un valor meteorológico especial, por eso digo que lo que determina la importancia de una situación es la forma.
Por ejemplo la interacción de un frente de procedencia atlántica que tras cruzar la península provoca una ciclogénesis en el mar de alborán es una de las situaciones explosivas y mas si además la llegada del nuevo frente formado coincide con las horas nocturnas.
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Estamos en septiembre u octubre, un embolsamiento de aire frío se sitúa en las inmediaciones del golfo de cádiz, el aporte de aire africano, seco en capas medias-bajas y húmedo por el recorrido marítimo en capas bajas establece el patrón; el cielo permanece despejado debido a la inversión y sólo en contados lugares del interior se llegan a desarrollar tormentas, cerca de la costa el ambiente es soleado pero húmedo, cae la noche y la tierra se enfría, pasa de los veintitantos grados a menos de 20º, el viento que a soplado del este y que ha ascendido por el día a barlovento de las cadenas montañosas ahora encuentra una masa de aire mas fría a su llegada a la costa y le obliga a ascender, esta masa fría por irradiación que hace ascender al aire cálido y húmedo del mediterráneo es el disparo, es el frente , y actúa durante toda la noche.
Si señor, no se podría haber explicado mejor ;)
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Luego también tendríamos que tener muy en cuenta los llamados procesos de ascenso en bloque, estos se caracterizan por un inicio de atmósfera mas húmeda en capas bajas y mas seca cuanto mas altitud, en principio este esquema puede ser estable, si hay un proceso, digamos un frente, que hace subir todo este estrado en principio estable lo que sucede es que las capas bajas al estar mas húmedas se enfría menos que las capas mas altas que estan mas secas, el resultado final es un aumento del gradiente vertical y su inestabilización. Por eso el aporte de aire seco en capas medias y altas en determinadas circuntancias como la expuesta puede ser favorecedor de precipitaciones ya que de esta manera las corrientes ascendentes serán mas violentas al producirse un mayor contraste térmico y la consecuente liberación de calor en ese ambiente provoca tales disparos verticales que pone en marcha un circuito energético tan violento que en principio parecía poco probable.
Eso es lo que diferencia una situación propensa de otra que siéndolo también y con las mismas condiciones de partida tiene resultados diferentes.
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Es muy complejo, la misma situación puede tener resultados muy diferentes, pero no porque el agua del mar este unos grados mas o menos cálida(que también importa claro), sino porque esa energía del mar se utilice en la atmósfera de una u otra manera.
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¿o podemos decir que un aumento de Tª del mar influye en la formación de inversiones térmicas?
Esto me interesa... yo estoy loco por buscar aspectos que influyan negativamente en las lluvias torrenciales mediterraneas, ya que ha quedado claro los aspectos que las favorecen...
Las inversiones termicas, si no acaban siendo rotas, son un impedimento para estos episodios... ¿pude, como dice 00, que un mar excesivamente calido provoque inversiones termicas de alguna manera?... en tal caso, podriamos hablar de un nivel critico en cuanto a la temperatura del mar a partir de la cual es muy dificil ver episodios importantes, a pesar de que sabemos que cuanto mas alta esa temperatura, mas evaporacion...
Seria algo relacionado con eso que decia Vigilant de que las advecciones calidas importantes, que contribuyen al calentamiento marino, pueden dejar restos calidos en capas medias que funcionan de tapon, y por tanto, son un impedimento...
Claro, que si queremos ver llover a lo burro, y sabiendo que el tapon va a ser "destruido", preferible un tapon, ya que la liberacion de energia sera mas bestia...
Interesante sin duda el tema de como se intercambia la energia, aparte de cuanta... 8)
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Pero la inversión se debilita en el borde de ataque de una vaguada, en el ramal ascendente, si este ramal se sitúa sobre el mediterráneo tendremos una tapadera en todo el mar mediterráneo gracias al posicionamiento de un área de altas presiones en europa que a su vez canaliza vientos superficiales del este por debajo de este tope que no deja escapar energía en la vertical, toda esa energía viene a parar al este peninsular donde se conjuga la orografía y la dinámica del ramal ascendente de la vaguada o embolsamiento para perforar la débil inversión en la zona. Si la inversión no fuera impedimento ante grandes acumulaciones de energía en capas bajas pues no haría falta un factor dinámico para poner en marcha el proceso y la energía se perdería rápidamente día tras día, gracias al tapón de la masa tropical seca de áfrica la energía se mantiene mas tiempo disponible. Al final la inversión puede ser mas o menos importante, tampoco es trascendental, el caso es que actúe y haga su función de acumular energía, luego el ramal este del embolsamiento ya se encargará de que la inversión se debilite.
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Por eso a veces se pronostican lluvias intensas con este tipo de situaciones y al final no llegan o llegan al día siguiente, la linea que marca el equilibrio de fuerzas entre los dos niveles es tan debil que puede estar al borde de una situación explosiva, entre el acontecimiento espectacular de liberación explosiva de energía y su inhibición final cabe una aguja. Yo diría que es como la inestabilidad condicional en la formación de tormentas, en potencia hay motivos para la posible liberación energética pero y si no se alcanza ese valor límite.............ni lluvias fuertes ni nada.
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Vamos por buen camino juanje. Yo añadiría que la liberación explosiva de toda esta energía, está directamente relacionada con la presencia de mínimos de densidad (máximos de espesor) en 500 Hp, estrechos y con mucha curvatura , "encajonados" entre dos DANAS, o entre vaguada y DANA y a veces sólo perceptibles a nivel de mesoescala.
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Vamos por buen camino juanje. Yo añadiría que la liberación explosiva de toda esta energía, está directamente relacionada con la presencia de mínimos de densidad (máximos de espesor) en 500 Hp, estrechos y con mucha curvatura , "encajonados" entre dos DANAS, o entre vaguada y DANA y a veces sólo perceptibles a nivel de mesoescala.
Bueno, no se bien que quieres decir con la relación de liberación de la energía retenida en capas bajas por una inversión y los máximos de espesor a 500mb, el espesor de una capa, pongamos la que hay entre 1000mb y 500mb, está directamente relacinado con su temperatura y por tanto a mas temperatura mayor capacidad de generar inversión en la dinámica vertical, la inversión debe ser una capa delgada para que la atmósfera pueda en algún momento tener acceso a la ruptura de esa capa.
No se si te refieres al tema de la vorticidad potencial, que es proporcional al nivel de estabilidad y a la vorticidad, las zonas con vorticidad ciclónica en zonas estables.
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Me refería a las condiciones necesarias para que estando muy caliente el agua del mediterráneo, se generen intensísimos chubascos.
En condiciones de extraordinaria inestabilidad -en ocasiones muy puntuales, se pueden dar incluso condiciones de higrolabilidad- son muchas las condiciones atmosféricas que deben coincidir para su generen intensos desarrollos. ¨Todas pueden parametrizarse incluso a nivel sinóptico.Pero la existencia de borrascas cálidas, que se desarrollan homogeneamente entre el nivel del mar y los 500 Hp. con vientos mas intensos cuanto mas abajo, suelen estar relacionados con estos mínimos de densidad detectados en la isohipsas del nivel de no divergencia - en estas borrascas situado hacia los 500 Hp.-. Son las condiciones ideales para inducir vorticidad positiva -ciclónica- a nivel del mar y en sus capas próximas y para provocar esos gigantescos desarrollos, que se autoalimentan fundamentalmente por causas dinámicas y que suelen provocar los conocidos desastres.
O sea que esos mínimos de densidad en altura, son uno de los elementos mas característicos de entre los que provocan vorticidad positiva a nivel de 1000 Hp, superando la presencia de las influencias inhibidoras y autorreguladoras para poder levantar y calentar capas ya de por si muy húmedas y calientes situadas sobre el agua.
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Me refería a las condiciones necesarias para que estando muy caliente el agua del mediterráneo, se generen intensísimos chubascos.
En condiciones de extraordinaria inestabilidad -en ocasiones muy puntuales, se pueden dar incluso condiciones de higrolabilidad- son muchas las condiciones atmosféricas que deben coincidir para su generen intensos desarrollos. ¨Todas pueden parametrizarse incluso a nivel sinóptico.Pero la existencia de borrascas cálidas, que se desarrollan homogeneamente entre el nivel del mar y los 500 Hp. con vientos mas intensos cuanto mas abajo, suelen estar relacionados con estos mínimos de densidad detectados en la isohipsas del nivel de no divergencia - en estas borrascas situado hacia los 500 Hp.-. Son las condiciones ideales para inducir vorticidad positiva -ciclónica- a nivel del mar y en sus capas próximas y para provocar esos gigantescos desarrollos, que se autoalimentan fundamentalmente por causas dinámicas y que suelen provocar los conocidos desastres.
O sea que esos mínimos de densidad en altura, son uno de los elementos mas característicos de entre los que provocan vorticidad positiva a nivel de 1000 Hp, superando la presencia de las influencias inhibidoras y autorreguladoras para poder levantar y calentar capas ya de por si muy húmedas y calientes situadas sobre el agua.
Ahhhhhhhh, si, si, si, eso es lo que te preguntaba, el enfoque local podíamos decir, los detalles en la circulación referidos a los aspectos térmicos y dinámicos que condicionan la vorticidad potencial, si, y es que esas condiciones tienen su máxima expresión en el otoño.
Estas cuestiones se pueden consultar en la nota técnica 38 del INM si alguien tiene acceso a ella, puedo ilustrar mas o menos lo que viene a decir mas adelante, creo que será de gran aclaración para uqe todos sepamos de que hablamos.
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He encontrado un PDF muy interesante, que estudia el episodio de lluvias torrenciales del 8 al 10 de noviembre de 2001 en las Islas Baleares - Norte de África. En ese episodio se gestaron los famosos tornados de Carchuna, merced al paso de un frente frío que barre la Península de norte a sur en esas fechas y que acaba en una intensa ciclogénesis en el mar de Alborán. Hay datos de precipitaciones de 400 mm. en Argelia y 200 en las Baleares.
Este estudio me ha resultado de gran interés porque añade más salsa al tema: aunque no se indica expresamente, en el estudio se da una gran importancia a la configuración de chorros de viento en niveles altos y todo lo que éstos llevan asociados: divergencia en niveles altos, convergencia, advecciones de vorticidad positiva, etc... Para nada se nombra la temperatura del mar Mediterráneo.
http://www.ame-web.org/JORNADAS/P16-trabajo%20Santos%20et%20al.pdf
Pero, ahora, os enseño un artículo determinante evil Estudia las interacciones atmósfera - mar, en la climatología mediterránea del 2001. Así, en el artículo anterior no se nombra para nada la influencia de la temperatura del mar Mediterráneo en los episodios de lluvias torrenciales de ese año, pero en éste, es eso lo que precisamente se hace. Y es de obligada lectura, porque hace números sobre cuánta energía absorbe el mar, y las consecuencias que tiene esto en la atmósfera.
http://www.cervantesvirtual.com/servlet/SirveObras/12161657541253728654435/catalogo29/02inve.pdf
Esto se pone más interesante todavía ;D
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Que bueno Pedro!! :D1
El segundo artículo desarrolla perfectamente el balance energético del que hablábamos días atrás
Destaco esta frase: "De este modo, resulta evidente que la exageración de los gradientes térmicos aire-agua genera flujos de calor sensible y latente que disparan el calor y la humedad en el seno de las formaciones nubosas."
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http://www.cervantesvirtual.com/servlet/SirveObras/12161657541253728654435/catalogo29/02inve.pdf
Este ya lo habia apuntado ampalma en la página 4.
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http://www.cervantesvirtual.com/servlet/SirveObras/12161657541253728654435/catalogo29/02inve.pdf
Este ya lo habia apuntado ampalma en la página 4.
Me había pasado desapercibido ???
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Si, todo muy completo, me refiero a los análisis que se han hecho, muy bien expuestos y discutidos, pero creo que se ha quedado fuera el tema de los nucleos de condensación, el polvo del sahara juega un papel muy importante respecto al nivel de precipitación registrado finalmente, no es un factor necesario pero si es cuantitativo, por lo tanto el nivel de aerosoles debe de tenerse en cuenta al valorar la cantidad de precipitación que pueden generar estos episodios.
Otro factor que es aún mas importante y el clave en casos concretos de lluvias torrenciales es el de inversiones acompañando a estos episodios:
Ya está claro que la energía potencial generada por la interacción del mar cálido y la atmósfera térmica y dinámicamente favorable es el punto de partida pero si esa energía es intercambiada sin ningún impedimento, directamente, sin duda habrá una manifestación de esa energía en forma de nubosidad abundante y precipitaciones mas o menos importantes, pero no se dará de la misma manera si retenemos esa energía como si de una hoya a presión se tratara y de golpe la dejáramos actuar, el ejemplo de la hoya a presión ilustra muy bien este proceso, no es ya que el mar esté mas o menos caliente o que en altura haya mas o menos frío sino como se intercambia esa energía, la forma es lo importante.
Me alegro de leerte por aquí :D
Si con el calor latente de Gale ya culminábamos el esbozo de la complejidad de los sistemas convectivos..., con los núcleos de condensación tuyos ya tenemos la guindilla del pastel ;D
Yo creo que hemos alcanzado un punto muy interesante ;)
En cuanto a los núcleos de condensación, según mi maestro y amigo Alcover, no están lo suficientemente estudiados como para poder cuantificar el efecto de los aerosoloes sobre la lluvia, en base a su procedencia, tipología y cantidad. Por ello me gustaría que nos pusiéramos manos a la obra para investigarlos.
Propongo pues cuantificar una relación entre aerosoles y lluvia. Se lo propuse a una compañera de física...
Por lo poco que sé, hay algunos invesigadores que dicen que en el sur de la península hay demasiados núcleos de condensación, por lo que hace llover menos de lo que debería. Otro estudio que recuerdo apuntaba sobre una relación entre las sales marinas en suspensión en el aire, y la condensación de nubes en el litoral.
Y por último, tenemos las famosas teorìas de nuestros compañeros del CEAM, que relacionan cualitativamente el polvo sahariano con los episodios de lluvias torrenciales, llegando incluso a suponer un efeto comparable con las bolsas de aire frío. Lo cual es, desde su punto de vista, razonable e interesante.
Pero todo eso no es sufiente. hay que cuantificar con números y ecuaciones, e incorporarlo en los balances de energía-condensación.
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Tela marinera esto que propones, Vigilant :-X Supongo que la composición y morfología del núcleo de condensación tendrá mucho que decir en el tema. Supongo, porque ello incidirá en su capacidad de acumular moléculas de agua a su alrededor. Aunque yo en esto me empiezo a perder, porque tendría que empezar a echar mano de libros de física y química...............
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Es muy complejo, la misma situación puede tener resultados muy diferentes, pero no porque el agua del mar este unos grados mas o menos cálida(que también importa claro), sino porque esa energía del mar se utilice en la atmósfera de una u otra manera.
Efectivamente, y una de las claves en el aprovechamiento de la energía marina estaría en el gradiente térmico vertical. Si hay estabilidad termodinámica-mecánica en el perfil vertical, no se podrá propagar convección hacia arriba, y por tanto tampoco habría suficiente condensación para liberar grandes cantidades de calor latente.
Por tanto, yo creo que eso esun punto clave.
Está claro que cuato más caliente esté el mar, más energía hay disponible para los temporales y las tormentas marinas. Pero esa energía necesita un epujón "desde arriba" para poderse aprovechar.
Yo creo que las cuestiones claves son:
1- "Con las mismas condiciones de contorno pero con más temperatura, ¿como se realimenta la inestabilidad?¿positiva, o negativamente?"
2- "Suponiendo que hay la misma inestabilidad, ¿con más temperatura marina llovería más cantidad, más intensidad, ... ?
Intentando responder a la cuestion 1, yo diría que la inestabilidad aumentaría. La inestabilidad vertical (inducido por el gradiente térmico) aumentaría si, con las mismas condiciones de entorno y contorno, el mar estaría más caliente.
Sobre la segunda cuestión. Una mayor temperatura superficial, supone una mayor cantidad de aguda precipitable, por lo que llovería probablemente más cantidad. Sobre la intensidad, antes se ha hablado de la duración (por Vigorro). Yo diría que la duración probale no se vería afectada, ya que responde más a factores externos (sinópticos) que a la temperatura del mar. Por tanto, si llueve más con el mismo tiempo, lo haría con más intensidad.
Otra cosa distinta sería si, además de suponer más temperatura marina, suponemos también más temperatura a 850hPa. En este caso tal vez llovería menos que antes. Pero aquí estamos añadiendo un efecto externo a la temperatura del mar, y por tanto es otro tema diferente (pienso yo).
Saludos! ;)
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Sobre la segunda cuestión. Una mayor temperatura superficial, supone una mayor cantidad de aguda precipitable, por lo que llovería probablemente más cantidad. Sobre la intensidad, antes se ha hablado de la duración (por Vigorro). Yo diría que la duración probale no se vería afectada, ya que responde más a factores externos (sinópticos) que a la temperatura del mar. Por tanto, si llueve más con el mismo tiempo, lo haría con más intensidad.
Y, ahora, digo yo: bajo esa condición inestable de salida, y aumentando la temperatura del mar a 30ºC... ¿no se conseguirían núcleos convectivos más extensos y numerosos? Con esta nueva suposición, tendríamos lluvias más intensas pero también más generales. ¿Qué opinas?
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Tela marinera esto que propones, Vigilant :-X Supongo que la composición y morfología del núcleo de condensación tendrá mucho que decir en el tema. Supongo, porque ello incidirá en su capacidad de acumular moléculas de agua a su alrededor. Aunque yo en esto me empiezo a perder, porque tendría que empezar a echar mano de libros de física y química...............
Claro que depende de la tipología ;D
Pero hay que empezar simplificando, y tratar a todos lo aerosles naturales (o al menos al polvo sahariano) como si fuese un único tipo "efectivo".
Si quieres, empecemos por cuantificar el efecto del polvo sahariano.
Hay una web muy buena del ministerio de medio ambiente que seguro que conocéis:
http://www.calima.ws/
http://www.calima.ws/bd_predicciones.html
Aquí podemos ver la predicción del modelo NAAPS para mañana:
http://www.calima.ws/historial/Prediccion_20070719.pdf
Lo que propongo sería analizar el comportamiento de las nubes y de las lluvias en situaciones muy similares en la que la mayor diferencia sea la concentración de aerosoles.
Tal vez un método de análisis sería hacer un seguimiento y un posterior estudio estadístico, de un episodio de nubes o delluvias en el que haya pocos cambios sinópticos.
PD: Poneos a trabajar ;D que yo ya ando ocupado con la validación del AATSR, MODIS y ASTER en el departamento
Por cierto, este viernes estáis invitados a la quedada que vamos a hacer con el departamento en Burjassot y Sueca (ver tópic de maratón de Encuentro). (http://foro.meteored.com/index.php/topic,72123.0.html)
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Sobre la segunda cuestión. Una mayor temperatura superficial, supone una mayor cantidad de aguda precipitable, por lo que llovería probablemente más cantidad. Sobre la intensidad, antes se ha hablado de la duración (por Vigorro). Yo diría que la duración probale no se vería afectada, ya que responde más a factores externos (sinópticos) que a la temperatura del mar. Por tanto, si llueve más con el mismo tiempo, lo haría con más intensidad.
Y, ahora, digo yo: bajo esa condición inestable de salida, y aumentando la temperatura del mar a 30ºC... ¿no se conseguirían núcleos convectivos más extensos y numerosos? Con esta nueva suposición, tendríamos lluvias más intensas pero también más generales. ¿Qué opinas?
Estoy pensado.
Es posible que también se incremente la extensión ya que así sucedería con la inestabilidad: zonas donde antes el gradiente vertical se quedaba a muy poco de ser inestable, con la nueva condición sí lo sería.
Pero ese incremento del área inestable por gradiente vertical estaría probablemente acotado por las codiciones sinópticas (centros de altas presiones, vientos secos, etc.) Por lo que llegaría a un punto en el que ya no podría aumentar más de extensión (pienso yo)
Sin embargo, la intensidad sí incrementaría de forma "digamos proporcional" con el gradiente vertical, quedando lejos de una teórica saturación que podríamos calcular (o no) ;D
Un día que me aburría calculé una intensidad máxima en relación a la velocidad máxima de caída del agua, por rozamiento. ;D Pero supongo que habrá un límite meteorológico antes que dicho límite gravitatorio.
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Una preguntita.
Todos sabemos que el agua del mar en la zona norte de la Península es bastante mas fría que la del mediterráneo, hablo Atlántico...mar cantábrico.
La mayoría de tormentas en el mediterráneo son causadas por contrastes térmicos entre masas de aire frió (en altura) y la del mar, entre otros factores.... en la zona atlántica y cantábrica se producen tormentas fuertes a causa del contraste térmico? o hay algo que se me escapa¿
Gracias de antemano. ;) ;)
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Una preguntita.
Todos sabemos que el agua del mar en la zona norte de la Península es bastante mas fría que la del mediterráneo, hablo Atlántico...mar cantábrico.
La mayoría de tormentas en el mediterráneo son causadas por contrastes térmicos entre masas de aire frió (en altura) y la del mar, entre otros factores.... en la zona atlántica y cantábrica se producen tormentas fuertes a causa del contraste térmico? o hay algo que se me escapa¿
Gracias de antemano. ;) ;)
Es que el Mar Cantábrico puede llegar a alcanzar temperaturas bastante majas... y por majas quiero decir valores de incluso 24ºC... De todas maneras, que una tormenta nazca directamente por un mar con una alta temperatura es algo que está bastante bien matizado en este hilo. Lo que sí es cierto es que algunas situaciones tormentosas en el Cantábrico (en la costa o zona interior cercana) puedan tener una intervención de flujos de humedad con origen marítimo.
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Una preguntita.
Todos sabemos que el agua del mar en la zona norte de la Península es bastante mas fría que la del mediterráneo, hablo Atlántico...mar cantábrico.
La mayoría de tormentas en el mediterráneo son causadas por contrastes térmicos entre masas de aire frió (en altura) y la del mar, entre otros factores.... en la zona atlántica y cantábrica se producen tormentas fuertes a causa del contraste térmico? o hay algo que se me escapa¿
Gracias de antemano. ;) ;)
Es que el Mar Cantábrico puede llegar a alcanzar temperaturas bastante majas... y por majas quiero decir valores de incluso 24ºC... De todas maneras, que una tormenta nazca directamente por un mar con una alta temperatura es algo que está bastante bien matizado en este hilo. Lo que sí es cierto es que algunas situaciones tormentosas en el Cantábrico (en la costa o zona interior cercana) puedan tener una intervención de flujos de humedad con origen marítimo.
Entendido! ;) aunque no sabia que la temperatura llegaba a ser tan altas!! aqui en el golfo de Leon (precticamente) o norte de Catalunya, exactamente Cadaqués, el mar no llega a mas de 25ºC ehh!
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Cuestión de vientos :P El Golfo de León es frecuente que esté "ventilado" por mistrales y asociados, aunque tú tendrás más experiencia que lo que pueda hablar yo en base a lo que he visto desde los satélites ;D
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Cuestión de vientos :P El Golfo de León es frecuente que esté "ventilado" por mistrales y asociados, aunque tú tendrás más experiencia que lo que pueda hablar yo en base a lo que he visto desde los satélites ;D
Bahh.... 17 años no son nada.... ;D ;D ;D
Si tienes razona la tramuntana es el viento que predomina con rachas de 90km/h en el centro de la localidad y con mas de 150km/h en las puntas del cabo.
Aunque tambien dicen que el Golfo de Leon es de la zonas mas tornadicas..... evil evil :D1
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Rescato este Topic a sugerencia de un lector del Blog y el Foro. Como sabéis el Mediterráneo está más cálido de lo normal (http://www.cazatormentas.com/foro/seguimiento-de-situaciones-meteorologicas/seguimiento-temperatura-del-agua-del-mediterraneo-y-atlantico-norte-2017/) y entramos en una época del año cada vez más propicia para las lluvias torrenciales.
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Ahora en la costa central catalana hay un potencial brutal para fuertes tormentas el próximo miércoles a la noche, jueves y viernes con la entrada del noroeste, la temperatura del agua del mar está a 30,3º en Sitges, 27,7º en Barcelona.
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CEAM-Meteorología @CEAM_Meteo
Trabajo sobre tendencia de temperatura del mar presentado en congreso Hymex (Barcelona, Julio 2017) Versión pdf en: http://www.ceam.es/ceamet/investigacion/VERSUS/papers/poster-Hymex-19062017.pdf …
(https://pbs.twimg.com/media/DGngJYTW0AAlhtu.jpg)
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Que xxxxxxxxxx son estos del CEAM !!!! >:(
esto es un calco de un trabajo realizado hace unos años, han añadido cuatro datos más y se han quedado tan agusto...
No explican ni exponen nada concluyente ... porque no tienen ganas de trabajar,
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De momento sólo explicar que se han registrado varios récords de la temperatura superficial del mar en la costa catalana este verano, 24,5º en junio en l'Estartit, el pasado viernes 27,7º en Barcelona y 30,3º en Sitges. Esto puede ayudar a que las tormentas de mañana y jueves pueden ser fuertes, pero hoy también teníamos aviso de AEMET de 60 mm en 1 hora, y nada. No hay una relación causa-efecto lineal, supongo que debe ser otro tipo, y hay muchos factores que influyen en la intensidad de la llluvias y las tormentas.
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De momento sólo explicar que se han registrado varios récords de la temperatura superficial del mar en la costa catalana este verano, 24,5º en junio en l'Estartit, el pasado viernes 27,7º en Barcelona y 30,3º en Sitges. Esto puede ayudar a que las tormentas de mañana y jueves pueden ser fuertes, pero hoy también teníamos aviso de AEMET de 60 mm en 1 hora, y nada. No hay una relación causa-efecto lineal, supongo que debe ser otro tipo, y hay muchos factores que influyen en la intensidad de la llluvias y las tormentas.
Así es. Seguramente esta humedad no tiene mucho efecto en el disparo de la convección pero, ojo, una vez disparada, con los flujos de aire correctos, habrá alimentación extra de humedad...