Cazatormentas
Foro de Meteorología => Foro de meteorología => Mensaje iniciado por: Gale en Octubre 26, 2005, 13:44:17 pm
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Por lo que se está viendo en las últimas semanas, sobre todo en ésta última, con profundas borrascas sobre el Atlántico, y ya no a tan altas latitudes como venía siendo la tónica general durante ya no sé cuántos meses, con las únicas visitas de algunas perturbaciones que se desgajaban de la corriente general del W en forma de DANAs o borrascas aisladas, me pregunto qué otros factores son los que motivan estos cambios a gran escala...
El Jet Stream Polar lleva intensificado ya varias semanas, desde que empezó a comentarlo el forero Juanje Albox en otro foro, trayéndonos acertadas buenas nuevas en cuanto a la llegada final de lluvias a nuestra geografía, pero hay otro fenómeno relevante que ha llegado al mismo tiempo que las profundas borrascas atlánticas en procesión ganan relevancia: la pérdida del papel director de la situación en el Atlántico del Anticiclón de las Azores, algo más debilitado y desplazado al S de su posición habitual durante tanto tiempo. Entonces llego a la conclusión de que no es éste anticiclón el que dicta las normas. Hay elementos a escala planetaria que son los que realmente dictan y mueven estas fichas del ajedrez atmosférico; pero no ya la energía solar y las diferencias de radiación entre unas regiones de la tierra y otras, originando esos contrastes que ponen en movimiento a masas de aire de diferentes características y poniendo en marcha los diferentes sistemas meteorológicos. Tiene que haber otros factores que hacen que el Jet Polar se intensifique y/o que descienda de latitud, a la vez que el odiado Anticiclón de las Azores "se esconde"...
Borrascas y anticiclones, con todas sus variantes, son piezas de un ajedrez que son movidas por otros elementos a mayor escala... ¿qué elementos serán éstos? quizás si se conociesen y se pudiese medir su magnitud, la predicción meteorológica sería mucho más exacta...
Reflexiones de una mañana subido en la bici entrenando y luchando contra un viento loco variable que me ha sacado de quicio ::)
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Esta reflexión tuya me ha recordado a la mía del domingo (la mía fue en la ducha ;D ;D) y es que en el sitio más insospechado se nos va la mente de viaje.
La verdad es que sí que debe de haber "algo", algún mecanismo de orden superior que gobierna y rige la atmósfera terrestre, pero ahí ya me pierdo :P
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La verdad es que sí que debe de haber "algo", algún mecanismo de orden superior que gobierna y rige la atmósfera terrestre, pero ahí ya me pierdo :P
Me he vuelto a perder en mis reflexiones, y copio de lo que he puesto en otro foro:
<<Son sólo reflexiones que he pensado que eran adecuadas compartir, para ver si llegábamos a conclusiones interesantes...
En la pasada kedada en Sant Joan, ya no recuerdo muy bien cómo fue, a raíz de algo que me preguntó el forero y amigo mío Surfin, empezamos a hablar qué es lo que rige el movimiento y trayectoria de los huracanes, ya que son sistemas meteorológicos que no dependen de una corriente en chorro; es más, para desarrollarse necesitan un ambiente muy pobre en cizalladura del viento. Pero aún así, se mueven, y todos sabemos cómo lo hacen. Y aun así, dan sorpresas, y en muchos casos ni los meteorólogos profesionales (como el caso de estos últimos grandes huracanes en América) saben qué dirección o trayectoria van a seguir más allá de unas pocas horas...
Entonces, si hay una ausencia de corrientes en chorro en los niveles superiores de la atmósfera, ¿qué dirige el movimiento de un huracán? Supongo que, como en todo fluído, de los flujos más potentes que se organizan o llegan a organizarse en chorros definidos, se producen derivaciones que, aunque de muy poca intensidad, a lo mejor conduzcan a un sistema como un huracán, sin alterar esas condiciones de escasa cizalladura para su desarrollo. ¿Quizá determinados 'canales' de aguas cálidas en el océano también lo pueda atraer y dirigir en su movimiento? No lo creo, porque hay casos muy espectaculares, como el del Huracán Aventurero que llegó a Irlanda clasificado como categoría 1, poniendo rumbo N casi nada más salir de las costas africanas de ¿Marfil? Aquél fue un sistema atípico, explosivo en sus inicios, y persistente en su vida... ¿qué lo movería hasta allí? Yo creo que siguen habiendo flujos y elementos que se nos escapan a muchos y, por supuesto, a los modelos, que trabajan a escala sinóptica, y a lo mejor estamos hablando de elementos de mesoescala o, como mucho, de escala subsinóptica...
De cómo puede comportarse un huracán podríamos hablar largo y tendido. Después de colaborar con Paco (Nimbus) en el artículo sobre 'Vince', mis conocimientos en materia de huracanes se han visto sanamente enriquecidos, aunque sólo sea levemente, y el tema es, de tan relativo, sumamente interesante. Tanto, que ya no me parece tan raro lo que ha sucedido con el 'Vince'
Ayer mismo encontré buceando por internet un PDF que habla, ya no de hurricanes, sino de hypercanes :o Sólo pude ojearlo por encima, pero trata de superciclones tropicales engendrados en medio de unas condiciones teóricas (así creí entenderlo) muy extremas en medio de un océano casi hirviente... :crazy:
En fin......... Que me encanta zambullirme en estos pensamientos escritos, y perderme en ellos, buscando y buscando incógnitas en una enorme ecuación irresoluble.>>
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Buenas reflexiones Gale ;) , yo también me he preguntado a veces sobre los mecanismos de nuestro clima , por qué hay periodos de sequía como la de este año en la que permanece inamovible el anticiclón durante meses y otros años en cambio son lluviosos, cuales son las variables que lo determinan ....
El comprenderlos haría mas facil hacer previsiones estacionales, aunque esto del tiempo tiene muchas variables, todavía queda mucho por estudiar en el mundo de la meteo ;)
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El comprenderlos haría mas facil hacer previsiones estacionales, aunque esto del tiempo tiene muchas variables, todavía queda mucho por estudiar en el mundo de la meteo ;)
Eso es lo bonito además, y lo que la hace atractiva... Si no, desde luego, para mí no tendría ningún sentido... :-\ Ojalá no progresemos demasiado en ese sentido ;D
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Progreso cognitivo despues de una fumada que te cagas ;D ;D ;D
Me he leido los 2 pfd, el de Vince y el los Hypercanes....impresionantes los 2
El de los hypercanes, trabajan con el modelo mesoescalar MM5, y lo ponen a condiciones virtuales de mar a 45ºC.
Los vientos superaban en las simulaciones los 200m/s y rachas de hasta 400m/s. Es curioso, que, con los elementos y variables de hoy en dia, se puedan simular situaciones imposibles hoy por hoy, pero sin embargo no se sea capaz de predecir con una fiabilidad destaca la trayectoria de un huracán.
Desde mis conocimientos minusculos sobre el tema, quizas uno de los factores más importante a la hora de la formación de un ciclón tropical, como es el caso de la poca cizalladura, sea la principal causa de ese movimiento errático que se falla tanto. Digamos, que, extrayendo toda la dinamica intrínseca de un huracán, las condiciones sinopticas son practicamente de estabilidad. Solo un embolsamiento de aire frio que genera la convección. Aun así, y segun el estudio del Vince, cuando un huracán esta en madurez, el calor latente que desprende se dispersa por todo el sistema. Bien, ahora va mi suposición....
Al ser la dinamica externa tan sencilla en comparación con la dinamica del propio ciclón, no seria posible, que al igual que ocurre con una supercelula, el sistema se moviera siguiendo un patrón establecido por sus propios medios? Es decir, que su movimiento seria independiente al resto de elementos, siempre y cuando el ciclón se haye dentro de una relativa estabilidad sinoptica....
Cagate lorito el rollo que me he metido....
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Pues me ha molado un huevo tu razonamiento ¿eh?
Ojeé aquél PDF y fíjate los resultados con un océano casi cociendo, macho; pues fíjate lo que pasa si sube unos pocos graditos, y es lo que está pasando esta temporada, según he leído en el especial del NG sobre el "Katrina". Ahora bien, no creo que el huracán sea el propio director de su movimiento. Un huracán es un motor térmico, una máquina de calor que debe de tener un rendimiento de aúpa. Igual hasta se puede representar por un esquema termodinámico como por ejemplo el ciclo de Otto de un motor de combustión :-X :-X A tanto no llego, ni mucho menos ::)
Ahora bien, el sistema se pone en marcha en cuanto la convección se organiza y empieza a desprender calor latente como para ir inestabilizando cada vez su propio ambiente, llegando a una situación de culebra que se muerde la cola.
Tiene que haber algo que los mueve, y no creo que sean ellos mismos. Algo se nos escapa...
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Ep! Los ciclos dinamicos de las maquinas termicas (Carnot) son muy diferentes de los motores de explosión, o los electricos, por ejemplo
En un principio, un moto termico, parece tener un rendimiento del 100%, incluso más, pero como esto es imposible, la explicación estriba en el principio de Carnot.
Carnot dice que ninguna maquina termica que funcione entre 2 fuentes termicas determinadas puede tener una eficencia superior a la de una maquina reversible.
Una maquina reversible es una maquina que se basa en el segundo principio de la Termodinamica, que dice que una vez provocada la transferencia de energia, no se puede pasar al estado inicial sin hacer trabajo.
Por lo tanto, una maquina reversible seria aquella que funciona ciclicamente de manera que cuando evoluciona de un estado a otro puede efectuar esta transición sin perdides de energia.
Por ejemplo, un pendulo sin fricción. Ahora bien, como es sabido, siempre hay alguna perdida, ya sea por fricción, por radiación, etc etc
En un grafico de maquina termica, se tienen en cuenta procesos muy parecidos a los atmosfericos. Compresiones isotermicas, adiabaticas, etc etc etc.
Bien. Por lo tanto, la maxima eficiencia de una maquina termica es que cuanto más grande sea la diferencia entre temperaturas, mayor sera el rendimiento de la maquina. Suena de algo esto al contraste termico para que se produzca convección? Empiezan a encajar las piezas
Imaginate una maquina termica. Su rendimiento se efectua de la manera inversa al de una maquina mecanica normal. Su formula es
CO=Qc/W
Y la eficiencia maxima segun la maquina de Carnot, es
COc=Tc/Th-Tc
El Co puede ser superior a 1, que significaria que la cantidad de calor extraida por la unidad de trabajo puede ser mayor a 1. En el COp, el indice siempre será mas bajo que 1
Por lo tanto, si consideramos a un huracán como una maquina reversible, el proceso de transmisión de energia seria suficiente para mantenerlo vivito y coleando. Pero claro, siempre hay perdidas....quizás estas perdidas, al separarse del conjunto, provoquen una oscilación potencial de la energia, forzando al desplazamiento del conjunto para suplir esa falta de energia?
Uy uy uy....como me esta gustando esto ;D ;D
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Por lo tanto, si consideramos a un huracán como una maquina reversible, el proceso de transmisión de energia seria suficiente para mantenerlo vivito y coleando. Pero claro, siempre hay perdidas....quizás estas perdidas, al separarse del conjunto, provoquen una oscilación potencial de la energia, forzando al desplazamiento del conjunto para suplir esa falta de energia?
Mis conocimientos de termodinámica no son tan grandes como para discutirte tu razonamiento pero sí para este párrafo que te cito.
Los huracanes se sustentan en el calor latente que liberan las propias células convectivas del sistema, que tiende a inestabilizar más el conjunto, pero también de la temperatura del mar en una capa de agua determinada, de la que extrae humedad y calor para seguirse alimentando. El huracán, como tiende a agitar las aguas bajo él, la temperatura cálida del agua tiene que abarcar unos cuantos metros para que no afloren aguas más frías que lo debiliten. La relación entre la intensidad de un huracán y la temperatura del agua de un océano es completamente directa e íntima, aunque no es el único ingrediente.
Los factores que pueden debilitar o fortalecer un huracán son muchísimos, hasta donde alcanzo a ver desde mi perspectiva y conocimientos sobre el tema: temperatura del océano y afloramientos de aguas más frías, aparición de cizalladura del viento por ser el huracán alcanzado por algún sistema meteorológico dependiente de una corriente en chorro, como un frente o una vaguada, propias corrientes internas aparecidas en momentos inoportunos que desestabilizan el sistema producidas por los elementos convectivos que lo constituyen... buffffff...
Si la vida del huracán dependiera sólamente del calor latente que liberan los elementos convectivos que lo constituyen, y el sistema no tuviera ningún tipo de interacción con el ambiente que lo rodea (un sistema completamente cerrado) entonces un huracán tendría vida perpetua o incluso el proceso de intensificación no tendría fin y se formaría un agujero negro ;D ;D ;D Pero como depende de la temperatura del océano sobre el cual se forma (aunque repito que no es una condición suficiente y, en algunos casos, incluso no necesaria) e interacciona relativamente con el ambiente que lo rodea, incluso dependiendo de la latitud y posición geográfica en la que se encuentre para estar dependiente de la fuerza de Coriolis que es lo que le da el movimiento rotacional, pues son sistemas con un ciclo de vida concreto.
Pero una cosa que me pregunto es qué factores además de la fuerza de Coriolis pueden dotar a un sistema convectivo organizado a nivel subsinóptico (para diferenciarlos de tormentas supercelulares a escala muchísimo más pequeña), a comenzar esa rotación tan brutal. Porque haberlo, hailos... y si no, mira el "Vince", dónde se formó, bastante lejos de donde la fuerza de Coriolis ejerce su máxima influencia...
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Lo que se yo de termodinamica es nulo, lo poco que sé se lo se debo al Asimov ;D
Ya se que un huracán no se puede determinar como sistema unico, pero supongo que primero tenemos que considerarlo asi. Cuando se estudia una maquina de cualquier tipo, primero se considera aislada de cualquier fuerza externa, y con rendimiento del 100%, una vez se tiene aprendido y bien estudiado esto, se empiezan a añadir las fuerzas externas.
Por esto creo que es imprescindible entender bien el mecanismo intrínseco del ciclón. Es solo una forma de estudio, que creo que es la más asequible a nuestros conocimientos bajisisisiisismos del tema :-\
Aun asi, mirando los esquemas de maquinas de Carnot reversibles, creo que para nuestro nivel seria posible compararlo con el esquema de un ciclón...o de cualquier sistema convectivo
(http://www.sc.ehu.es/sbweb/fisica/estadistica/carnot/carnot2.gif)
Otro concepto aplicable seria la Entropia, que seria mayor que 1 en el proceso real de un huracán, pero no en un huracán ideal (defino huracán ideal aquel que tiene un rendimieto del 100%, y aislado de cualquier perturbación que le afecte) Un rendimiento del 100%, no significa que perdurará para siempre, sino que de 1 unidad de energia absorbida, dará 1 unidad de energia util
Cuando una maquina alcanza la maxima entropia, en un sistema aislado, no puede perder energia. Pero como un ciclon no esta aislado, una vez alcanza la maxima entropia, es decir, el punto algido del sistema, tenderá a decrecer, a desordenarse. Con este razonamiento, en teoria, si fuesemos capaces de definir todas las variables, se podria calcular el punto de maxima entropia, es decir, el punto de maximo desarrollo y su posterior caida
La gracia seria simplicar todas las variables en unas cuantas asimilables para cualquier proceso matematico conocido.....
Y voy a seguir prestando atención al profe, que ya me ha avisado 2 veces
Salut! ;D ;D
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Que me gusta este topic y lo que estoy aprendiendo... :D
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Me espero a la noche por lo menos para contestarte, Sinner. Ando liado................ :-\
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Puf..yo ahora como y me voy a Ingles hasta las 8, despues me toca borrachera, asi que como minimo hasta las 3 de mañana nada ;D ;D ;D
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Puf..yo ahora como y me voy a Ingles hasta las 8, despues me toca borrachera, asi que como minimo hasta las 3 de mañana nada ;D ;D ;D
Entonces será una reflexión algo difusa ;D
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El concepto de la máquina de Carnot no, pero el término de la entropía está relacionado en las ecuaciones de dinámica de la atmósfera que manejan los modelos. Me encantaría tener tiempo para desempolvar los apuntes y ponernos a ver los términos de las ecuaciones fundamentales de masa o energía de dinámica de fluidos :-\ Os sigo leyendo con atención.
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El concepto de la máquina de Carnot no, pero el término de la entropía está relacionado en las ecuaciones de dinámica de la atmósfera que manejan los modelos. Me encantaría tener tiempo para desempolvar los apuntes y ponernos a ver los términos de las ecuaciones fundamentales de masa o energía de dinámica de fluidos :-\ Os sigo leyendo con atención.
Cagüen la leche... Si no fuera por el tiempo... Tú sabes mucho de eso, Jota... A ver si te pones con nosotros un ratejo, desempolvando esos apuntes... :-\
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El concepto de la máquina de Carnot no, pero el término de la entropía está relacionado en las ecuaciones de dinámica de la atmósfera que manejan los modelos. Me encantaría tener tiempo para desempolvar los apuntes y ponernos a ver los términos de las ecuaciones fundamentales de masa o energía de dinámica de fluidos :-\ Os sigo leyendo con atención.
Pues hoy hablando con mi profe de fisica, lo hemos comentado y ha dicho que seria perfectamente posible separar el proceso termodinamico de la formación de un huracán en otros más pequeños, asimilandolos por Carnot, por lo que el objeto matematico a utililzar seria mucho más sencillo...
Esperamos con impaciencia esos apuntes!!!
P.D Me ha alegrado mucho que una de las ideas que he dado sea correcta ;D ;D
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Joer con las disertaciones.......... bufffffffffffff........ qué pasada........... :o :o :o :o :o :o
plas plas plas......... ;D ;D ;D O0 O0 O0
Bueno, voy a intentar aportar mi granito de arena, ni mucho menos tan científico y concienzudo como estos máquinas que han posteado más arriba, pero bueno........ a ver si puedo explicarme medianamente bien y puedo tener razón en algo.......... ::) ::) ::) ::) :P :P :P :P :P
En principio, yo entiendo que todo el sistema atmosférico (al igual que cualquier otro sistema del mundo mundial, como el motor térmico que nombra Sin) son sistemas estables...... es decir, se tiende siempre a un equilibrio que poco a poco va igualando la energía del sistema..........
Por sistema inestable podemos hacernos la idea de una canica sobre un huevo (de ave!!!!!!!!! ;D ;D ;D ;D ;D ;D)...... Siempre se caerá hacia abajo.
Por un sistema estable podemos hacernos la idea de una canica en un bol redondito de desayuno: la soltamos en un extremo y siempre acabará parándose en su fondo tras unas cuantas "subidas y bajadas".
Ahí entra en juego el factor "pérdida". No hay ningún sistema natural o artificial que no sufra pérdidas de algún tipo: resistencia aerodinámica, pérdida calorífica, etc.........
Es como el péndulo que se comentaba antes: siempre terminará parándose.........
O como pensar en los choques perfectamente elásticos: si eso fuera posible, al golpear unas bolas perfectamente elásticas en una mesa de billar (y con las bandas también perfectamente elásticas y sin rozamiento con el tapiz) siempre estarían en movimiento pues no habría pérdidas de energía por choque en ningún sitio, ni caloríficas, ni de rozamiento, ni nada de nada.......... Pero todos sabemos que eso es imposible.
Así que en la naturaleza, todo sistema tiende (antes o después) a equilibrarse......... porque si no habríamos dado con el "santo grial" del "perpetuum mobile" (el movimiento continuo y sin necesidad de aporte de energía) del que tantos y tantos inventores llevan detrás desde hace miles de años.......
¿A qué viene el auge de los superconductores en las últimas 5 décadas? Pues precisamente a eso: a la transmisión de energía (o conservación de energía, sería más correcto) sin pérdidas asociadas. Pero incluso los superconductores más avanzados (incluso los que trabajan a escasas décimas del 0ºK absoluto, -273,xxxºC) tienen pérdidas, leves pero pérdidas al fin y al cabo.........
Pues la atmósfera, según yo lo entiendo es igual: Todo tiende al equilibrio. Es cierto que para una serie de condiciones iniciales se pueda acumular la energía suficiente como para poner en marcha un sistema, y luego un disparador, pero ese sistema una vez disparado, tarde o temprano terminará por equilibrarse con su entorno, con lo que desaparecerá.......... Y el ejemplo que ponemos aquí es muy evidente: un huracán. Pero tenemos otro ejemplo que también nos gusta mucho y que funciona exactamente igual pero a una velocidad millones y millones de veces superior: UN RAYO.
Un rayo no deja de ser la chispa que iguala la carga eléctrica de dos regiones cargadas de forma opuesta. Solo que el rayo ocurre en millonésimas de segundo y un huracán puede tardar muchos días en deshacerse.......... pero el principio es el mismo: equilibrio de las diferencias de "potencial" entre unos puntos y otros............
Respecto a las trayectorias de huracanes, pues son tan imprevisibles como las trayectorias de los rayos.................. "Simplemente" a una escala temporal distinta (con todo lo que eso conlleva......... ::) ::) ::) ::) ::) ::) ::)).
¿Por qué un rayo "dibuja" una determinada "culebrilla" en el aire y no otra? Pues por la misma razón que por la que un huracán va por un sitio y no por otro.......... Eligen el camino más fácil posible y el que les oponga menor resistencia.................
¿Cuál es el camino que le opone menor resistencia a un huracán? Pues como bien dice Gale, hay algún factor (o miles de factores) que se nos escapa(n), pero como sistema que tiende al equilibrio y a la ley "del menor esfuerzo", el huracán va a ir por aquellos sitios que opongan menor resistencia........
Es como ver el agua que discurre por un arroyo de montaña: el agua nunca pasará una roca por encima si la energía que necesita para eso es superior a bordearla por los laterales......... Aquí se vuelve a ver ese principio de la ley del menor esfuerzo........ :P :P :P :P
Creo que por ahí van los tiros pero evidentemente me faltan conocimientos científicos, físicos, matemáticos, termodinámicos, etc.......... para asegurarlo. Todo lo que he dicho lo hago a base de observación y un poquito de deducción......... pero a mí no me pongáis fórmulas que eso no va conmigo......... es que no las entiendo.......... ;D ;D ;D ;D ;D
Buffffffffff.......... qué a gusto me he quedao.............. ;D ;D ;D ;D ;D ;D
:P :P ;) ;) ;)
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Ya tengo una buena lectura para luego, después de comer, Pil :D Luego te contesto debidamente, ok? ;)
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Ya tengo una buena lectura para luego, después de comer, Pil :D Luego te contesto debidamente, ok? ;)
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