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Autor Tema: Seguimiento conexiones Estratosfera - Troposfera, año 2011.  (Leído 8563 veces)

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Re: Seguimiento conexiones Estratosfera - Troposfera, año 2011.
« Respuesta #45 en: Mayo 08, 2011, 23:38:32 pm »
A ver si saco un ratillo para leeros... y poder sacar conclusiones 8) Por cierto, las siglas AMO a qué término se refieren? ???

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Re: Seguimiento conexiones Estratosfera - Troposfera, año 2011.
« Respuesta #46 en: Mayo 09, 2011, 10:37:17 am »

AMO  significa Oscilación Multidecadal del Atlántico   en castellano .

En inglés al revés , tu sabes ellos siempre conducen por la izquierda ,  ;D

Se llama Multidecadal  por que sus fases alternan en espacios grandes de tiempo , más de una década, ( suele estar entre 20 y 40 años ) , son fases cálidas largas y fases largas frías .

 La fase cálida actual comenzó más o menos  en 1995 , hay indicios de que si puede terminar sobre el 2015 , e iniciar su fase fría .  ;)

     
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Re: Seguimiento conexiones Estratosfera - Troposfera, año 2011.
« Respuesta #47 en: Mayo 09, 2011, 13:01:44 pm »
Si no me equivoco, los meteos del NOAA americano y otros científicos, sí dan mucha importancia a este parámetro... Por lo tanto, yo no lo calificaría de chufla... No, sin al menos estudiar bien la cuestión. Por lo tanto, como soy ignorante en la materia, yo sus leo ;D ;)

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Re: Seguimiento conexiones Estratosfera - Troposfera, año 2011.
« Respuesta #48 en: Mayo 09, 2011, 19:13:35 pm »
Tenemos visiones distintas Vigorro,  si fuera una chufla, no creo que el Servicio Meteorológico Norteamericano le diera la importancia que le dá a la hora de ver como la AMO afecta a lo huracanes, ya que los  modelos del océano y la atmósfera que interactúan entre sí indican que el ciclo AMO implica cambios en la circulación de Sur a Norte y un vuelco de agua y calor en el Océano Atlántico. Se cree que esta difusión debilita la circulación termohalina, como sucedió en la edad de hielo, pero en el caso de la AMO los cambios de circulación son mucho más sutiles que los de la edad de hielo. La corriente caliente del Golfo en la costa Este de USA, es parte del vuelco de la circulación del Atlántico. Cuando disminuye el vuelco de la circulación, las temperaturas del Atlántico Norte serán más frías.

Sobre si la AMO es antropogénica como dices , se han observado instrumentalmente los ciclos de la AMO, sólo en los últimos 150 años, lo cual no es un periodo lo suficientemente largo, para responder concluyentemente a esta pregunta. Sin embargo, los estudios de los proxies (motores –elementos-) paleoclimáticos, como los anillos de los árboles y los núcleos de hielo, han demostrado que oscilaciones similares, a los observados instrumentalmente, han estado ocurriendo al menos durante el último milenio, este periodo es mucho más largo que lo que haya podido estar afectando   el hombre moderno al clima, por lo que la AMO es probablemente una oscilación natural del clima.
En el siglo XX, los cambios alternativos del clima de la AMO han camuflado y exagerado los efectos del calentamiento global y esto ha provocado que sea más difícil determinar la atribución del calentamiento global.

Vamos a ver... para calcular AMO se le quita la tendencia a la SST, por lo que es algo totalmente artificial, al contrario que la SST, que es algo totalmente natural... asi que me da igual lo que diga NOAA: si tengo un valor natural, ¿para que me invento uno artificial?... la verdadera AMO, es decir, la verdadera oscilacion multidecadal del Atlantico norte viene dada y se puede estudiar y comprender perfectamente con la SST, no se necesita la AMO para nada, y menos si es suponiendo que todos los aumentos tras quitar la tendencia de la SST se suponen antropogenicos... de hecho, la AMO no presenta ni periodos claros ni nada por el estilo, no presenta tendencia alguna precisamente porque sus ciclos son muy variables entre si, y muy largos, por lo que poco se sabe de ellos sin tener que entrar en proxies y demas zarandajas... para lo unico que vale la AMO es para hacer correlaciones (cuestiones estadisiticas, es mejor quitar tendencias lineales)... lo que hay que hacer es sustraer la accion antropogenica a la SST, pero no la tendencia lineal a la SST, y menos si se parte de que toda esa tendencia lineal se supone antropogenica... es una chufla...

Cito a un maestro, metragirta...

Un artículo reciente sobre el tema:
Tracking the Atlantic Multidecadal Oscillation through the last 8,000 years

Muy interesante .

Si bien viene a negar esa acción solar directa, lo confirma de una manera indirecta, mediante cambios en la circulación atmosférica y la extensión del hielo marino por acción de la insolación. Es decir, explica los mecanismos.

Lo que es lapidario es la frase final y que en otros términos he mantenido siempre en el foro. Los modelos no es que subestimen las acción solar y la variabilidad natural, casi que la desestiman.

El problema no es que los modelos subestimen el futuro calentamiento si no tienen en cuenta la AMO, tal como dice el artículo. El problema es que no contemplan un posible enfriamiento o estancamiento si la AMO entra en fase negativa, algo que podría ocurrir en breve, o tal vez lo estemos viendo ya a través de su homónima: la PDO.

Sí, ya se que en tería no existe estancamiento. Que eso son alucinaciones. Las tendencias lo dicen muy claro: 0,17 º C por década, incluso si se toman los solo los últimos 25 años. Ya, pero es que en los útimos 25 años se ha emitido muchísimo más CO2 que en los 15 anteriores, pero en vez de observarse un aumento en la tendencia, ésta se mantiene. Ergo... algo más está actuando, aparte de la acción antropogénica.

Esa posible entarda de la AMo en su fase negativa llevará al descrédito del IPCC y de la acción antropogénica. Mientras, seguiremos metiendo más combustible en la ecuación, ya que no habrá razones por las que reducir emisiones. Para cuando la AMO volviese a su fase positiva él cambio sería brutal. Entonces es cuando la AMO sí influiría en el futuro calentamiento dentro del contexto que señala el artículo. Pero según los modelos, ahora no lo hace.

De ahí la importancia de que se tengan en cuenta todos los posibles factores que ya han podico influir en el calentamiento global. Menos mal  que poco a poco son voces más autorizadas las que hablan del tema y no solo las de un iluminado en el desierto.   

Es una muestra más de que lo que mantengo desde el principio en este topic. Lo que realmente importa son las SST y no esa ficción del índice AMO que supone que todo el calentamiento, incluyendo las SST, se debe a la acción antropogénica.






Citar
Para mí todo está ligado . No se pueden tratar con la NAO solo, te dejas cantidad de premisas por contemplar y analizar.

Yo no he dicho en ningun momento que todo se estudie segun la NAO... ¿donde he dicho yo eso?... he dicho que la AMO sobra, que no es lo mismo, y que lo que importa es la SST (amen de otras cosas, claro)...
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Re: Seguimiento conexiones Estratosfera - Troposfera, año 2011.
« Respuesta #49 en: Mayo 10, 2011, 11:01:26 am »
Cita de Vigorro : Vamos a ver... para calcular AMO se le quita la tendencia a la SST, por lo que es algo totalmente artificial, al contrario que la SST, que es algo totalmente natural..

Respuesta HALO 46º:  haber si he entendido bien , artista,    en tu párrafo anterior si nos ponemos   a restar SST - SST = 0 ,
Otra cosa : como puede ser la la tendencia a la SST artificial  , al contrario que la SST que es algo natural ?  ??? ??? ???

Como puedes acharcar a toda la AMO tendencia antropogénica ? ,
hace miles de años también contaminaba la humanidad con los fuegos de las cocinas de boñigas de vaca , con la que se calentaban y alimentaban ....

O los gases emitidos desde el fondo de los mares y las erupciones de los volcanes no pintaban nada ? ...

Sobre lo que cita el Maestro Metragirta . si hubieses leido mis explicaciones sin tanta saña como le pones a responderme , te hubieras dado cuenta que el METRA Y YO POR EL MISMO CAMINO.
 
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Re: Seguimiento conexiones Estratosfera - Troposfera, año 2011.
« Respuesta #50 en: Mayo 10, 2011, 12:01:07 pm »
La AMO es una chufla, no sirve para nada, es algo totalmente artificial, que parte de la base de que todo el aumento que se "observa" a partir de la SST, es antropogenico, sin tener en cuenta la posible influencia de la circulacion termohalina, la PDO, la actividad solar, etc... lo dicho, un invento que no sirve para nada...
¿Y esto de dónde lo sacas?  ??? Lo pregunto porque es una definición de la AMO totalmente opuesta a la que maneja la NOAA:

Citar
Is the AMO a natural phenomenon, or is it related to global warming?

Instruments have observed AMO cycles only for the last 150 years, not long enough to conclusively answer this question. However, studies of paleoclimate proxies, such as tree rings and ice cores, have shown that oscillations similar to those observed instrumentally have been occurring for at least the last millennium. This is clearly longer than modern man has been affecting climate, so the AMO is probably a natural climate oscillation. In the 20th century, the climate swings of the AMO have alternately camouflaged and exaggerated the effects of global warming, and made attribution of global warming more difficult to ascertain.

Sobre el posible origen natural de la AMO:

Citar
Models of the ocean and atmosphere that interact with each other indicate that the AMO cycle involves changes in the south-to-north circulation and overturning of water and heat in the Atlantic Ocean. This is the same circulation that we think weakens during ice ages, but in the case of the AMO the changes in circulation are much more subtle than those of the ice ages. The warm Gulf Stream current off the east coast of the United States is part of the Atlantic overturning circulation. When the overturning circulation decreases, the North Atlantic temperatures become cooler.



http://www.aoml.noaa.gov/phod/amo_faq.php

No lo pregunto por crear polémica, es que no entiendo ese origen antropogénico de la AMO que comentas, y me interesa. Me da la impresión de que esos gráficos que has puesto en la página anterior no hablan de la AMO en sí, sino de una AMO "revisada" y manipulada por los defensores de la teoría del calentamiento global antropogénico.

Un saludo.
« Última modificación: Mayo 10, 2011, 12:11:14 pm por Fox »
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Re: Seguimiento conexiones Estratosfera - Troposfera, año 2011.
« Respuesta #51 en: Mayo 10, 2011, 17:58:54 pm »
La AMO es una chufla, no sirve para nada, es algo totalmente artificial, que parte de la base de que todo el aumento que se "observa" a partir de la SST, es antropogenico, sin tener en cuenta la posible influencia de la circulacion termohalina, la PDO, la actividad solar, etc... lo dicho, un invento que no sirve para nada...
¿Y esto de dónde lo sacas?  ??? Lo pregunto porque es una definición de la AMO totalmente opuesta a la que maneja la NOAA:

Citar
Is the AMO a natural phenomenon, or is it related to global warming?

Instruments have observed AMO cycles only for the last 150 years, not long enough to conclusively answer this question. However, studies of paleoclimate proxies, such as tree rings and ice cores, have shown that oscillations similar to those observed instrumentally have been occurring for at least the last millennium. This is clearly longer than modern man has been affecting climate, so the AMO is probably a natural climate oscillation. In the 20th century, the climate swings of the AMO have alternately camouflaged and exaggerated the effects of global warming, and made attribution of global warming more difficult to ascertain.

A ver, Fox... ;)

1.- la propia NOAA se pregunta si la AMO es un fenomeno natural o relacionado con el calentamiento global... en el titulo de tu cita lo pone bien claro...

2.- la propia NOAA admite que no se puede responder a esa pregunta con los valores instrumentales existentes, ya que se remontan solo a 150 años... que por cierto, me rio yo de los instrumentos de hace 150 años en mitad del Atlantico...

3.- la NOAA dice que probablemente la AMO sea natural y se basa para ello en proxies, tanto de anillos de arboles como de nucleos de hielo... ¡¡ja!!... ¿los mismos proxies que no coinciden para nada con las observaciones de temperaturas?... por favor...






Citar
Sobre el posible origen natural de la AMO:

Citar
Models of the ocean and atmosphere that interact with each other indicate that the AMO cycle involves changes in the south-to-north circulation and overturning of water and heat in the Atlantic Ocean. This is the same circulation that we think weakens during ice ages, but in the case of the AMO the changes in circulation are much more subtle than those of the ice ages. The warm Gulf Stream current off the east coast of the United States is part of the Atlantic overturning circulation. When the overturning circulation decreases, the North Atlantic temperatures become cooler.



http://www.aoml.noaa.gov/phod/amo_faq.php

No lo pregunto por crear polémica, es que no entiendo ese origen antropogénico de la AMO que comentas, y me interesa. Me da la impresión de que esos gráficos que has puesto en la página anterior no hablan de la AMO en sí, sino de una AMO "revisada" y manipulada por los defensores de la teoría del calentamiento global antropogénico.

Un saludo.

Fox, quizas no me he expresado bien... a ver... por un lado tenemos la SST, que es un valor absolutamente natural, ya que es simplemente la temperatura del Atlantico norte (0-60ºN, 0-80ºW)... luego tenemos la SST global, que es lo mismo pero referida a todos los oceanos (60ºN-60ºS)... y por ultimo tenemos la AMO revisada... ¿de donde sale la AMO revisada?... lo explico...

- NOAA tiene unas series de datos de SST global y de SST del Atlantico norte...

- si las superpones, no coinciden, observa... a la izquierda la SST del Atlantico norte y a la derecha la SST global...



- esto indica que algo hay en el Atlantico norte que afecta a la SST de dicho oceano, y que hace que se comporte de distinta manera al del conunto del planeta... se cree que esas influencias son varias, pero sobre todo de la circulacion termohalina...

- como la NOAA no sabe muy bien que pasa en el Atlantico norte, hace lo siguiente:

   1.- supone que todo el calentamiento que se observa en la SST global es antropogenico...

   2.- coge la SST del Atlantico norte y le resta la SST global, y obtiene un indice...

   3.- a ese indice lo llama AMO revisada y es el que usa para todo... y sale esto, que ni presenta ciclos, ni tendencia ni nada... :-X



- por tanto, el indice AMO, ya desde su nacimiento, es un error, una chufla, porque parte de un error, y ese error del que parte es suponer que toda la subida de la SST global es antropogenica... asi, la verdadera AMO es la SST simple, sin restas ni demas historias... lo que hace falta es encontrar la relacion de la SST del Atlantico norte con la circulacion termohalina, con la PDO, con la actividad solar, con el vortice polar, con la estratosfera, etc., etc., etc., pero no inventarse eso de la AMO revisada y trabajar con eso...

Espero haberme explicado mejor... :)



pd: HALO 46º, siento no contestarte, pero he de decirte que a veces es que no entiendo lo que escribes, como en este ultimo mensaje... perdon... :-[ ademas, no me gusta que ni que me llamen artista ni que me digan que contesto con saña...
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Re: Seguimiento conexiones Estratosfera - Troposfera, año 2011.
« Respuesta #52 en: Mayo 10, 2011, 18:51:11 pm »
Yo no entiendo de dónde sale la conclusión de que el aumento de la tª oceánica es antropogénica, en esa fórmula que dices, SST Atlántico Norte - SST global = AMO ??? Si la fórmula es realmente esa, yo lo veo como un índice más... Cuyo valor sea más o menos importante según dónde se aplique ???

Lo mismo que la NAO es una resta de presiones entre dos zonas, altas y bajas latitudinalmente... o el AO... No dejan de ser diferencias, como parece ser la tal AMO.

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Re: Seguimiento conexiones Estratosfera - Troposfera, año 2011.
« Respuesta #53 en: Mayo 10, 2011, 19:49:40 pm »
Yo no entiendo de dónde sale la conclusión de que el aumento de la tª oceánica es antropogénica

Es que no es una conclusion, es una hipotesis de partida, y ahi esta el error: se trabaja con la hipotesis de que todo el calentamiento oceanico global es antropogenico, por lo que la idea es que si a la SST del Atlantico le restamos la SST global, obtenemos la SST del Atlantico natural, o sea, la verdadera AMO, ya que en teoria estamos restando a la SST del Atlantico la parte antropogenica... lo dicho, una chufla...
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Re: Seguimiento conexiones Estratosfera - Troposfera, año 2011.
« Respuesta #54 en: Mayo 10, 2011, 22:25:05 pm »
Debo de ser muy ceporro porque sigo sin entenderlo. ¿Dónde dice la NOAA que la AMO es antropogénica? Yo creo que dice justo lo contrario, achacando a las variaciones naturales de la circulacion termohalina esos ciclos de calentamiento del Atlántico Norte.
Vale, se basa en proxies, que pueden ser una chufla o no, pero su conclusión basada en dichos proxies es que la AMO es un fenómeno natural, no dice nada de antropogénico.
Me da la impresión de que se está mezclando dos conceptos, que en mi opinión son:
- Por un lado el índice AMO que maneja la NOAA (entre otros) que únicamente se refiere a las variaciones cíclicas de la SST del Atlántico Norte, sin más.
- Por otro lado la AMO revisada, que es un invento del  IPCC en sus continuos y obsesivos intentos de achacar cualquier cambio climático actual a la acción del hombre. Y sí, estoy de acuerdo en que es una chufla. Pero es que ese concepto de AMO revisada no es lo mismo que el AMO "normal" que no deja de ser un simple índice de variaciones de SST, al igual que lo es el PDO.

PD: Origen del pseudo-AMO-chufla-invento del IPCC. Que insisto, no es THE REAL AMO (o el puto AMO, vamos  ;D)
Citar
Trenberth and Shea (2006) proposed a revised AMO index, subtracting the global mean SST from the North Atlantic SST. The revised index is about 0.35°C lower than the original after 2000, highlighting the fact that most of the recent warming is global in scale.
http://www.ipcc.ch/publications_and_data/ar4/wg1/en/ch3s3-6-6.html
« Última modificación: Mayo 10, 2011, 22:27:49 pm por Fox »
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Re: Seguimiento conexiones Estratosfera - Troposfera, año 2011.
« Respuesta #55 en: Mayo 10, 2011, 22:29:04 pm »
Debo de ser muy ceporro porque sigo sin entenderlo. ¿Dónde dice la NOAA que la AMO es antropogénica? Yo creo que dice justo lo contrario, achacando a las variaciones naturales de la circulacion termohalina esos ciclos de calentamiento del Atlántico Norte.
Vale, se basa en proxies, que pueden ser una chufla o no, pero su conclusión basada en dichos proxies es que la AMO es un fenómeno natural, no dice nada de antropogénico.
Me da la impresión de que se está mezclando dos conceptos, que en mi opinión son:
- Por un lado el índice AMO que maneja la NOAA (entre otros) que únicamente se refiere a las variaciones cíclicas de la SST del Atlántico Norte, sin más.
- Por otro lado la AMO revisada, que es un invento del  IPCC en sus continuos y obsesivos intentos de achacar cualquier cambio climático actual a la acción del hombre. Y sí, estoy de acuerdo en que es una chufla. Pero es que ese concepto de AMO revisada no es lo mismo que el AMO "normal" que no deja de ser un simple índice de variaciones de SST, al igual que lo es el PDO.

PD: Origen del pseudo-AMO-chufla-invento del IPCC. Que insisto, no es THE REAL AMO (o el puto AMO, vamos  ;D)
Citar
Trenberth and Shea (2006) proposed a revised AMO index, subtracting the global mean SST from the North Atlantic SST. The revised index is about 0.35°C lower than the original after 2000, highlighting the fact that most of the recent warming is global in scale.
http://www.ipcc.ch/publications_and_data/ar4/wg1/en/ch3s3-6-6.html

Esto es lo que yo vengo a entender, sencillamente :P Ah, y ya somos dos ceporros, porque yo sigo sin entenderlo tampoco ;D

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Re: Seguimiento conexiones Estratosfera - Troposfera, año 2011.
« Respuesta #56 en: Mayo 11, 2011, 00:37:04 am »
Me da la impresión de que se está mezclando dos conceptos, que en mi opinión son:
- Por un lado el índice AMO que maneja la NOAA (entre otros) que únicamente se refiere a las variaciones cíclicas de la SST del Atlántico Norte, sin más.
- Por otro lado la AMO revisada, que es un invento del  IPCC en sus continuos y obsesivos intentos de achacar cualquier cambio climático actual a la acción del hombre. Y sí, estoy de acuerdo en que es una chufla. Pero es que ese concepto de AMO revisada no es lo mismo que el AMO "normal" que no deja de ser un simple índice de variaciones de SST, al igual que lo es el PDO.

Esto es lo que yo vengo a entender, sencillamente :P Ah, y ya somos dos ceporros, porque yo sigo sin entenderlo tampoco ;D

Yo quizas me explique muy mal, pero desde luego no mezclo nada, y tras este post, dejo el debate, pues noto cierta tension...

AMO normal = SST del Atlantico norte

AMO revisada = SST del Atlantico norte - SST global (esto se hace porque se supone que toda la variacion de la SST global es antropogenica)...

Y ya esta, no hay mas...
Y morirme contigo si te matas,
y matarme contigo si te mueres...
Porque el amor cuando no muere mata,
porque amores que matan nunca mueren...

 



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