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Autor Tema: La temperatura del Mediterráneo y las lluvias intensas  (Leído 26392 veces)

Desconectado Rain

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Re: La temperatura del Mediterráneo y las lluvias intensas (Debate!).
« Respuesta #60 en: Junio 24, 2007, 12:50:23 pm »
Os voy a dejar los links a un par de artículos y estudios muy interesantes, ambos en inglés, pero os aseguro que se leen muy fácilmente (si hasta yo he podido  :P)

El primero se titula "Torrential Rains on the Spanish Mediterranean Coast: Modeling the Effects of the Sea Surface Temperature"

http://www.gva.es/ceamet/investigacion/publicaciones/publicaciones.html

En este estudio se ha analizado como influye la temperatura del mar Mediterráneo en la intensidad y distribución de las lluvias. Para ello se ha utilizado el modelo RAMS, pero especialmente adaptado a nuestra geografía, de manera que tiene un cuenta multitud de factores, como por ejemplo, datos de sondeos, toda la orografía de nuestro territorio, los usos del suelo, difusiones turbulentas, la radiación solar y terrestre, efectos cinemáticos del terreno, los procesos húmedos de formación e interacción de nubes y precipitaciones o el intercambio de calor entre la atmósfera, estratos del suelo, cubierta vegetal y la superficie del mar entre otros.

Para los datos de la superficie del mar se han utilizado 3 fuentes:

  • La base de datos del modelo: temperatura media mensual medida por la marina de EEUU entre 1950 y 1980
  • La base ISLSCP: datos de la temeperatura del mar obtenidos durante una iniciativa de de varias instituciones meteorológicas internacionales para la recogida de datos para la inicialización de modelos meteorológicos
  • Datos de temperatura de la superficie del mar obtenidos a partir de imágenes NOAA, aplicando un algoritmo que permite una precisión de +,- 0.5 ºC

En el artículo se muestran dos simulaciones a modo de ejemplo:

Evento del 3 al 7 de Septiembre de 1989

Una vez se describe bien la situación, en la que destaca el fuerte contraste entre en las capas superficiales de la masa de aire advectada y la superficie del mar (de 6 a 10 ºC), se realizan 3 simulaciones. En cada una de las simulaciones se mantienen invariables todos los parámetros de aquellos días, salvo la temperatura de la superficie del mar, para la cual, se usan los valores obtenidos de las 3 fuentes que he comentado antes y se comparan los resultados:

  • Simulación con la primera base de datos: la temperatura del mar desde las Baleares y Valencia hasta el norte de África está en torno a los 23 ºC. Se obtienen valores de precipitación con un pico máximo de 242 mm, aproximadamente la mitad del máximo real (unos 550 mm en algunos puntos)
  • Simulación con la segunda base de datos: la temperatura del mar desde las Baleares y Valencia hasta el norte de África está en torno a los 24-25 ºC. Se obtienen valores de precipitación con un pico máximo de 301 mm, unos 50 mm de media más que con el mar a 23 ºC
  • Simulación con la tercera base de datos, en la que hay que decir que se escogió una imagen NOAA de un día en el que el Mediterráneo estaba casi totalmente libre de nubes, para aumentar la precisión al máximo: la temperatura del mar desde las Baleares y Valencia hasta el norte de África está en torno a los 28 ºC. Se obtienen valores de precipitación con un pico máximo de 496 mm y un aumento de la zona afectada por lluvias intensas, unos 250 mm de media más que con el mar a 23 ºC y unos 200 mm más que con el mar a 24 ºC


Evento del 28 de Septiembre al 1 de Octubre de 1986

En primer lugar se vuelve a describir bien la situación y se realizan del mismo modo que antes 3 simulaciones variando tan solo la temperatura del mar.

  • Simulación con la primera base de datos: la temperatura del mar desde las Baleares y Valencia hasta el norte de África está en torno a los 23 ºC. Se obtienen valores de precipitación con un pico máximo de 312 mm (aquellos días se recogieron hasta 400 mm en algunas zonas)
  • Simulación con la segunda base de datos: la temperatura del mar desde las Baleares y Valencia hasta el norte de África está en torno a los 24-25 ºC. Se obtienen valores de precipitación con un pico máximo de 349 mm, unos 33 mm de media más que con el mar a 23 ºC
  • Simulación con la tercera base de datos, en la que hay que decir que se escogió de nuevo una imagen NOAA de un día en el que el Mediterráneo estaba casi totalmente libre de nubes, para aumentar la precisión al máximo: la temperatura del mar desde las Baleares y Valencia hasta el norte de África está en torno a los 24-25 ºC, pero se diferencia de la simulación anterior en que ahora la superficie de 25 ºC ocupa una extensión unas 3 veces mayor. Se obtienen valores de precipitación con un pico máximo de 378 mm y un aumento de la zona afectada por lluvias intensas, unos 70 mm de media más que con el mar a 23 ºC


El segundo artículo se titula "AIR MASS CHANGE ALONG TRAJECTORIES IN THE WESTERN MEDITERRANEAN BASIN IN THE TORRENTIAL RAINS EVENTS IN THE VALENCIA REGION"

http://www.gva.es/ceamet/investigacion/publicaciones/publicaciones.html

En este estudio se menciona, entre otras cosas, como cuanto mayor sea la temperatura del mar, mayor será el aporte de humedad y mayor será el espesor de la capa inestable.
Destaco también estas frases:

The temperature contrast between the air and the sea surface is one of the most important parameters influencing air-sea interaction processes.

Vorticity is a result of the previous processes. The surface anticyclonic flow becomes cyclonic as a result of surface (convective) drag and, in addition, the temperature contrast determines the strength and depth of the vertical convection.


En mi opinión, en las situaciones provocadas por la advección de una masa de aire desde el Mediterráneo hasta las costas del este peninsular, un aumento de la temperatura del mar comporta un aumento de la inestabilidad y por lo tanto un probable aumento de las precipitaciones.
Sin embargo se han dado algunos episodios destacables (aunque son muchos menos) en los que la situación se ha dado sin la adevección de esta masa del este, sino con una situación de pantano barométrico, vientos del sur, etc. En estos casos un aumento de la temperatura del mar tendrá efectos mucho menores en tierra, ya que la masa de aire a la que afecta no juega un papel tan importante en tierra.

Por último, recordar de nuevo algunas de las consecuencias de un aumento de la temperatura del mar:

  • Mayor capacidad de evaporación y por lo tanto de inyectar humedad a la atmósfera
  • Mayor calentamiento de la masa de aire próxima a la superficie terrestre y por lo tanto, mayor capacidad de almacenar humedad y mayor proporción de mezcla
  • Mayor capacidad para aumentar la duración de un episodio violento, al ser mayor la cantidad de energía acumulada
  • Condiciones menos restrictivas en altura para conseguir niveles importantes de convección
  • Al presentar mayor humedad la atmósfera, se dispone de más energía potencial en forma de calor latente, que supone una inyección extra de energía para la convección y hace que la temperatura se reduzca más lentamente al ascender, como se puede ver en la curva de la adiabática húmeda

Un saludo  beer
« Última modificación: Junio 24, 2007, 12:54:48 pm por Rain »
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Re: La temperatura del Mediterráneo y las lluvias intensas (Debate!).
« Respuesta #61 en: Junio 24, 2007, 15:02:55 pm »
Toma castaña, Juan Pablo :D1 Tengo que leerme esos enlaces minuciosamente, aunque las conclusiones ya las cuentas tú :D

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Re: La temperatura del Mediterráneo y las lluvias intensas (Debate!).
« Respuesta #62 en: Junio 25, 2007, 15:47:12 pm »
Sobre lo comentado por Rain decir que en ESAS simulaciones el aumento de temperatura del mar se tradujo en un aumento de las precipitaciones, pero ojo...

1.- hablamos de simulaciones, no de situaciones reales, asi que a saber si pasaria asi...

2.- no se nos dice nada de los parametros que usa el modelo, dudo mucho que use TODOS los parametros que intervienen en una situacion de estas, por lo que la fiabilidad (de la que tampoco nos dicen nada) no sabemos la que es...

Sigo pensando como Nimbus: la atmosfera no es lineal, por lo que eso de "si a tal situacion le cambiamos tal factor entre tropecientos, llueve mas"... no me lo creo...

Yo tambien tengo por ahi un estudio donde se viene a concluir que aumentos de temperatura en la superficie marina no suponen incrementos significativos de precipitacion EN SITUACIONES DE GOTA FRIA... a ver si lo encuentro... :P
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Re: La temperatura del Mediterráneo y las lluvias intensas (Debate!).
« Respuesta #63 en: Junio 25, 2007, 18:18:21 pm »
Sobre lo comentado por Rain decir que en ESAS simulaciones el aumento de temperatura del mar se tradujo en un aumento de las precipitaciones, pero ojo...

1.- hablamos de simulaciones, no de situaciones reales, asi que a saber si pasaria asi...

2.- no se nos dice nada de los parametros que usa el modelo, dudo mucho que use TODOS los parametros que intervienen en una situacion de estas, por lo que la fiabilidad (de la que tampoco nos dicen nada) no sabemos la que es...

Sigo pensando como Nimbus: la atmosfera no es lineal, por lo que eso de "si a tal situacion le cambiamos tal factor entre tropecientos, llueve mas"... no me lo creo...

Yo tambien tengo por ahi un estudio donde se viene a concluir que aumentos de temperatura en la superficie marina no suponen incrementos significativos de precipitacion EN SITUACIONES DE GOTA FRIA... a ver si lo encuentro... :P

Por supuesto que son simulaciones y como tal, pueden cometerse errores, pero queda claro que cuando se le intorducen los parámetros del día en cuestión, ha afinado más que notablemente tanto la cantidad total de lluvia como su ubicación precisa, así que muy malo no debe ser... ::) Y lo que es más importante, puede fallar en 30 ó 50 mm en un total de 500, pero creo que la tendencia la tiene bastante bien definida.
No obstante, es cierto, no deja de ser un modelo, exactamente igual que todos en los que nos basamos a diario para hacer previsiones o los que comentaba Nimbus el otro dia...

Yo también opino como Nimbus, no se puede linealizar hasta el punto de decir: un aumento de temperatura del mar de tantos grados suponen un aumento de precipitación de tantos litros. Asegurar eso es muy difícil, pero si la tendencia de aumento de la precipitación en muchos casos.
Igual que muchas veces sabemos que si una tarde determinada hubiesemos tenido más humedad a 700 hPa, o más cizalladura, o más frío en altura, etc etc seguramente hubiésemos tenido tormentas más fuertes. Nos pasamos la vida en el foro tratando estas cosas y nadie se escandaliza por decir que ha fallado este u otro factor en una situación. Nuestra capacidad para controlar los procesos atmosféricos sigue siendo limitada, pero cada vez sabemos más y se demuestra día a día. Si ahora lo vamos a ver todo como algo tan complejo y tan variable que no podemos pronosticar nada, apaga y vámonos.

Respecto al modelo RAMS, te comento un poco, por si te sirve para aclarar alguna duda:

El RAMS (Regional Atmospheric Modeling System) se trata de un modelo numérico de mesoescala, que se diseñó para poder incorporar y simular procesos de escala local. Al modelo se le han realizado mejoras y adaptaciones necesarias para incorporar las condiciones meteorológicas específicas de la cuenca mediterránea.
El modelo consiste básicamente en un código numérico, altamente versátil, desarrollado por científicos de la Universidad Estatal de Colorado (CSU), en colaboracón con ASTER (División de Mission Research, Inc.). RAMS es un modelo especialmente diseñado para funcionar en un área limitada de la superficie terrestre, simulando fenómenos de escala local, aunque en las últimas versiones (versión 4.3) ya permite simular procesos a mayor escala tanto espacial como temporal. De este modo RAMS puede ser configurado para cubrir un área tan grande como un hemisferio y, por tanto, simular procesos atmosféricos tanto de gran escala como referidos a una región o área relativamente reducida, desde fenómenos de escala local como tornados, remolinos, flujos de viento entre valles o flujos turbulentos entre edificios, entre otros, hasta fenómenos de escala mayores tales como sistemas tormentosos o flujos zonales. Sus aplicaciones más frecuentes se centran en los fenómenos de mesoescala (escalas horizontales de 2 a 2000 km) en estudios de calidad del aire, previsión meteorológica e investigación.

RAMS fue desarrollado a partir de la combinación de modelos meteorológicos previamente diseñados en la CSU en la década de los setenta, principalmente un modelo no hidrostático local y dos modelos meteorológicos hidrostáticos mesoescalares. En el proceso de combinación de dichos modelos ya fueron añadidas, además, una serie de mejoras, entre las que cabe destacar la técnica de mallas anidadas y nuevas parametrizaciones para la microfísica que controla los procesos de formación y precipitación de gotas de lluvia.

La versión original del modelo RAMS y los modelos previos se ejecutaban en un superordenador CRAY-1 durante los años setenta, pero con importantes problemas para el almacenamiento de los datos obtenidos en las simulaciones. Con el avance de la industria informática en la década de los ochenta las prestaciones del modelo mejoraron sustancialmente. Así, en 1986, se inició una reformulación completa de la estructura del modelo completada finalmente en 1988. Sucesivas versiones mejoradas del modelo aparecieron durante los años siguientes. En 1991 comenzó el diseño de la versión que debía ejecutarse en ordenadores con procesadores en paralelo. Tras la aparición de diversos prototipos, finalmente se instaló una versión en paralelo del RAMS en el Centro Espacial Kennedy en el año 1995. En la actualidad RAMS está siendo utilizado en más de 30 paises por más de 100 grupos que trabajan en previsión y/o investigación meteorológica.

RAMS contiene un gran número de opciones que permiten su configuración para un amplio abanico de posibilidades. Está diseñado de manera que su código fuente contenga en gran espectro de posibles configuraciones en cuanto a resoluciones espaciales (desde metros a cientos de kilómetros), dominios espaciales (de unos pocos kilómetros a un hemisferio) y una gran variedad de opciones y parametrizaciones de física de la atmósfera. Esto permite caracterizar con gran detalle diferentes simulaciones de escalas meteorológicas y localizaciones geográficas particulares.

Una de las principales características del modelo es la técnica de mallas anidadas. Por malla se entiende la zona de la atmósfera que se está simulando, dividida en una serie de celdas donde se resuelven las ecuaciones de movimiento. Este esquema de interacción y realimentación entre mallas permite la simulación simultánea de procesos a diferente escala, ejecutándose el modelos con varias mallas interactivas. Esto permite resolver simultáneamente las ecuaciones del modelo en un número indefinido de diferentes resoluciones espaciales. De este modo la malla más fina resuelve los sistemas atmosféricos de pequeña escala, tales como tormentas o flujos locales de viento sobre orografía complicada, mientras que las maññas de menor resolución permiten modelizar fenómenos de escala sinóptica, que interaccionan con los fenómenos mesoescalares, y proporcionan condiciones de contorno a las mallas inferiores.

Los principales componentes del modelo son:

  • Un módulo meteorológico (RAMS), que realiza la simulación propiamente dicha
  • Un paquete de análisis de datos (compuesto por los módulos DPREP + ISAN), que prepara los datos iniciales (obtenidos a partir de observaciones meteorológicas)
  • Un paquete de proceso de datos (REVU), para analizar y visualizar los resultados proporcionados por el modelo

RAMS tiene dos opciones de inicialización de las variables atmosféricas: inicialización homogénea horizontal (IHH) e inicialización variable (IV) (no homgénea horizontal). En la IHH las variables atmosféricas son inicializadas a partir de un único sondeo y se supone que son uniformes a lo largo de todas las direcciones horizontales. Por otro lado, en la IV son posibles gradientes horizontales de las variables atmosféricas. Esta última opción es más realista que la primera, pero requiere un análisis complementario de los datos. Dicho análisis es realizado por el paquete de Análisis Isentrópico, ISAN, que prepara una malla tridimensional con los valores de los campos atmosféricos en cada celda, así como las condiciones de contorno dependientes del tiempo, necesarias para momentos posteriores en la simulación.

Los datos meteorológicos necesarios para la inicialización pueden obtenerse de los ficheros de reanálisis elaborados en diferentes instituciones internacionales, como el European Centre for Medium-Range Weather Forecasting (ECMWF) o el National Oceanic and Atmospheric Administration (NOAA) de Estados Unidos. La inicialización admite también la entrada de datos procedentes de sondeos en diferentes puntos, proporcionando la presión, la altura geopotencial, la temperatura, la humedad relativa y la velocidad y dirección del viento. Por último también pueden incorporarse medidas en estaciones de superficie como son la temperatura, punto de rocío, presión, y velocidad y dirección del viento.

Los datos de reanálisis introducidos en el modelo presentan una resolución horizontal de 2,5 x 2,5 grados, para diez niveles estándares de presión (1000, 850, 700, 500, 400, 300, 250, 200, 150 y 100 hPa). Dichos datos contienen la altura geopotencial, la temperatura, la humedad relativa y las componentes zonal, meridiana y vertical del viento.

Además de los datos meterológicos, el modelo requiere igualmente otros tipos de datos en el proceso de inicialización, como son el uso del suelo, la vegetación, la topografía o la temperatura de la superficie del mar entre otros. Algunas fuentes para la obtención de estos datos son:

  • European Centre for Medium-Range Forecasting (ECMWF)
  • International Satellite Land Surface Climatology Project (ISLSCP)
  • Climatology Interdiscipline Data Collection (CIDC)
  • Pan European Land Use Database
  • GTOPO30, topografía del U.S. Geologycal Survey

RAMS está diseñado a partir de las ecuaciones de movimiento que explican la dinámica atmosférica. A partir de esta estructura básica el modelo se complemente con una serie de parametrizaciones opcionales que tienen en cuenta diversos procesos atmosféricos. Entro estos destacan las difusiones turbulentas, la radiación solar y terrestre, efectos cinemáticos del terreno, los procesos húmedos de formación e interacción de nubes y precipitaciones, o el intercambio de calor entre la atmósfera, estratos del suelo, cubierta vegetal y la superficie del mar entre otros.

De la gran versatilidad del modelo, sus aplicaciones son prácticamente ilimitadas, como queda plasmado en la gran cantidad de artículos publicados hasta la fecha, en los cuales se realizan diversos estudios meteorológicos a partir del mismo. Entre muchas otras, podemos citar como ejemplo las siguientes aplicaciones:

  • Simulación de remolinos
  • Simulación de tormentas
  • Formación de cúmulos
  • Estudios de sistemas convectivos mesoescalares
  • Estudios de transporte y dispersión de contaminantes
  • Predicción de brisas marinas y lacustres
  • Simulación de ciclones tropicales
  • Flujos de viento forzados por la topografía del terreno
  • Impacto de la variación de la humedad del suelo en las precipitaciones
  • Estimación de la variación de la precipitación enuna región semiárida derivada de la presencia de una masa de agua interior
  • Simulaciones climáticas


Espero que os sea útil esta información y resuelva vuestras dudas, porque me ha costado la vida escribirla  :-X

Como veis, se trata de un modelo que tiene en cuenta multitud de parámetros, incluso algunos a priori insignificantes, con lo cual el grado de precisión puede ser bastante elevado. De hecho, en los ejemplos que puse podeis ver el grado de precisión que se obtuvo tanto con las cantidades de lluvia como con la localizacón exacta de las mismas, sencillamente muy buena, podeis juzgar vosotros mismos.

Por mi parte voy a dejar de intervenir ya en este debate, porque demasiado tiempo le he dedicado ya de mi escasísimo tiempo libre. He intentado razonar todas mis ideas desde un punto de vista lógico y aportar documentos y datos para complementar. Aun así, puedo estar equivocado, por supuesto  :P Pero me parece que ya por mucho que diga nadie va a cambiar de opinión, porque parece que ya se ha llegado a un nivel de FE, de creer o no creer en algo indiferentemente de que se busque o no un razonamiento o ni tan siquiera se rebatan argumentos mostrados.
Para mi sería un lujo que me enseñaseis porque decís que existe un tope de temperatura del mar o del gradiente térmico vertical, por encima de los cuales, no afecta en nada o porque ese aumento hace que empeoren otros factores y que factores son estos, de verdad os lo digo  ;) porque lo que no me gustaría es estar partiendo de planteamientos equivocados que me harían replantearme muchas cosas.

Si aun necesitais más información sobre el modelo RAMS os recomendaría hablar con Vigilant, que me consta que lo conoce bastante ;) Y a parte, si teneis dudas más profundas sobre todo lo que hemos estado hablando estos días, os recomiendo hablar con gente que controla bastante de física atmosférica como por ejemplo maejo, con el que tuve el placer de conversar semanas atrás, (yo tengo muchas limitaciones).

Bueno y después de todo este curre y de 5 páginas que me han hecho pasar unos días fantásticos aprendiendo con todos vosotros, que menos que unas cervecitas???  ;D beer Joer, que con el calor que hace hoy por aqui (36.2 ºC) creo que vendrán bien, no? y si hace falta invito a barra libre  :D1 Si Vigorro, si, barra libre!! A ver quien se cae antes  :DDD
« Última modificación: Junio 25, 2007, 18:28:06 pm por Rain »
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Re: La temperatura del Mediterráneo y las lluvias intensas (Debate!).
« Respuesta #64 en: Junio 26, 2007, 13:22:18 pm »
Interesantísimo, Rain... Una cosa me parece clara: no habrá una relación lineal, pero está claro que en muchos casos, un aumento de la tª del mar conlleva un aumento de las precipitaciones en condiciones de inestabilidad, aunque no sea de forma linea ni de igual distribución en todas las zonas.

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Re: La temperatura del Mediterráneo y las lluvias intensas (Debate!).
« Respuesta #65 en: Julio 09, 2007, 12:32:03 pm »

Por mi parte voy a dejar de intervenir ya en este debate, porque demasiado tiempo le he dedicado ya de mi escasísimo tiempo libre. He intentado razonar todas mis ideas desde un punto de vista lógico y aportar documentos y datos para complementar. Aun así, puedo estar equivocado, por supuesto  :P Pero me parece que ya por mucho que diga nadie va a cambiar de opinión, porque parece que ya se ha llegado a un nivel de FE, de creer o no creer en algo indiferentemente de que se busque o no un razonamiento o ni tan siquiera se rebatan argumentos mostrados.
Para mi sería un lujo que me enseñaseis porque decís que existe un tope de temperatura del mar o del gradiente térmico vertical, por encima de los cuales, no afecta en nada o porque ese aumento hace que empeoren otros factores y que factores son estos, de verdad os lo digo  ;) porque lo que no me gustaría es estar partiendo de planteamientos equivocados que me harían replantearme muchas cosas.


Hombre, esto tampoco es asi, yo no soy fisico y no se explicar las cosas de pe a pa, pero algo se... :-[

Partamos de la base de que evidentemente un liquido permite que se escapen mas moleculas al aire cuanto mas caliente este, esto es obvio... es decir, hay mas evaporacion cuanto mas alta es la temperatura...

Cuando yo digo que, en una situacion de gota fria, si mantenemos igual todos los factores salvo la temperatura del mar, que la aumentamos, puede que no llueva mas, me refiero a que al final del episodio, quizas, NO tengamos mas lluvia... por ejemplo:

-- el mar, conforme sufre evaporacion, aumenta su salinidad, y, por tanto, su densidad, lo que hace que, en procesos muy intensos de evaporacion, las aguas superficiales tiendan a hundirse, a la vez que afloran a la superficie aguas mas frias desde capas mas bajas... si en 1982 la temperatura del mar hubiera sido 4º mas alta, la evaporacion hubiera sido mas intensa, si, pero el episodio hubiera sido mas CORTO, al aflorar antes aguas "profundas" y, por tanto, mas frias... quizas las precipitaciones, aumentando esos 4º, hubieran sido mas intensas (refiriendonos a intensidad horaria, debido a la mayor evaporacion), pero la maquinaria se hubiera agotado antes, por lo que las precipitaciones totales hubieran sido menores...

-- no olvidemos que la evaporacion es un proceso que ENFRIA la superficie del mar, por lo que cuanto mas potente sea, mas rapidamente disminuye dicha temperatura, y ese descenso de temperatura de la superficie del mar hace que el gradiente termico mar-atmosfera se vaya haciendo menor, y ya sabemos que un gradiente vertical mar-capas inferiores de la atmosfera es vital para la generacion de precipitaciones abundantes... volvamos al ejemplo de 1982... con la temperatura que habia el mar se fue enfriando a un determinado ritmo, quizas a mas temperatura ese enfriamiento hubiera sido mayor, por lo que, de nuevo, el episodio quizas hubiera durado menos...

-- a mayor temperatura de la capa superficial de agua, cuando llega una masa de aire frio, mayor turbulencia en las capas bajas, lo que aumenta los vientos, que enfrian el agua... a una temperatura "excesiva", el mar puede que se enfriara demasiado rapido...

-- etc...


Yo solo digo que la interaccion mar/atmosfera es complicadisima... ::) basta con echar un vistazo a esto... :P y tener en cuenta que una mayor o menor temperatura del mar al interaccionar con una masa de aire advectada de determinadas caracteristicas, hace cambiar estas, influyendo decisivamente en el desarrollo de cualquier episodio lluvioso que tenga como motor generador la evaporacion marina, la cual sera mas/menos fuerte y mas/menos prolongada precisamente segun las caracteristicas del agua del mar...

Propiedad
 Agua pura
 Agua de mar
 
Salinidad ys [g/kg]
 0
 35
 
Densidad r [kg/m3]
 999,1
 1026
 
Dilatación (volumétrica) a [K-1]
 0,00015
 0,00021
 
Compresibilidad (volumétrica) k [Pa-1]
 0,47×109
 0,44×109
 
Capacidad térmica c [J/(kg×K)]
 4187
 3990
 
Conductividad térmica k [W/(m×K)]
 0,589
 0,530
 
Temperatura de congelación Tf [ºC]
 0
 -1,9
 
Entalpía de fusión (a 0 ºC) hSL [J/kg]
 0,33×106
 0,33×106
 
Temperatura de ebullición Tb [ºC]
 100,0
 100,5
 
Entalpía de ebullición (a 100 ºC) hLV [J/kg]
 2,23×106
 2,23×106
 
Presión de vapor pv [Pa]
 1705
 1670
 
Tensión superficial con aire s [N/m]
 0,073
 0,078
 
Viscosidad cinemática n [m2/s]
 1,0×10-6
 1,2×10-6
 


Sabemos que ha habido episodios en los cuales ha llovido mas con el mar a 20º que en otros con el mar a 25º... obviamente, esto tiene su explicacion: alguna capa de bloqueo, convectividad poco profunda por algo, yo que se... el tema es: ¿puede que esos factores que fueron menos favorables en estos casos (mar mas caliente) fueran provocados precisamente por la "excesiva" temperatura del mar"?... ::) no creo que sepamos la respuesta a esto, asi que, independientemente de que un mar mas calido ofrezca mayor evaporacion, hay que tener en cuenta que quizas esa mayor evaporacion no sea "buena" para lluvias importantes por que acorta los procesos intervinientes... quizas una temperatura inferior haga que esos procesos sean menos eficientes pero mas prolongados...


Ya me gustaria a mi saber mas... :P aunque voy a ir a alguna biblio a informarme mas... :o>

Y sorry por el ladrillo, pero me gusta complicarme la vida...

pd: y si, hace esa birra, Rain... beer
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Re: La temperatura del Mediterráneo y las lluvias intensas (Debate!).
« Respuesta #66 en: Julio 09, 2007, 12:43:48 pm »
Se me olvido, ya se que muchas veces conjeturo, pero creo que tambien razono y busco explicaciones cientificas... :-[
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Re: La temperatura del Mediterráneo y las lluvias intensas (Debate!).
« Respuesta #67 en: Julio 09, 2007, 17:43:01 pm »
Se me olvido, ya se que muchas veces conjeturo, pero creo que tambien razono y busco explicaciones cientificas... :-[

Te he entendido porque eres de letras, así que ...vos, no cambié  ;D
Por cierto, ¿has dicho que ciertas superficies marinas como las caribeñas son continuamente alimentadas por corrientes cálidas, impidiendo el enfriamiento superficial del mar?
Las corrientes tienen también su corazoncito... :P

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Re: La temperatura del Mediterráneo y las lluvias intensas (Debate!).
« Respuesta #68 en: Julio 09, 2007, 19:02:42 pm »
Se me olvido, ya se que muchas veces conjeturo, pero creo que tambien razono y busco explicaciones cientificas... :-[

Te he entendido porque eres de letras, así que ...vos, no cambié  ;D
Por cierto, ¿has dicho que ciertas superficies marinas como las caribeñas son continuamente alimentadas por corrientes cálidas, impidiendo el enfriamiento superficial del mar?
Las corrientes tienen también su corazoncito... :P

 ???
Creo que la superficie caribeña no se alimenta de corrientes cálidas: es generadora/productora de corrientes cálidas, como se puede ver en los siguientes mapas de profundidad:
http://polar.ncep.noaa.gov/ofs/products.shtml?

y enfriarse superficialmente se enfrian, lo hemos visto después del paso de un huracán, deja un rastro frío tras su paso.

(Un enlace de análisis de SST: http://www.hrdds.net/, está bastante bien)
Alter Mater

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Re: La temperatura del Mediterráneo y las lluvias intensas (Debate!).
« Respuesta #69 en: Julio 09, 2007, 20:50:52 pm »
Se me olvido, ya se que muchas veces conjeturo, pero creo que tambien razono y busco explicaciones cientificas... :-[

Ahora si  ;)

Da gusto leer tu última intervención...
Yo tampoco soy físico y no pongo en duda que sepas mucho, pero se había llegado a una dinámica de "pasar" de los razonamientos que se daban y simplemente negar la mayor porque si.

Bien, como han pasado bastantes días de descanso desde que escribí en el tópic, voy a animarme a seguir un poco y a tratar de responder a la última intervención de Vigorro, muy interesante por cierto.

Toda la base de la que has partido es correcta, sin embargo, discrepo en la interpretación (para seguir con la costumbre)  :DDD  beer

-- el mar, conforme sufre evaporacion, aumenta su salinidad, y, por tanto, su densidad, lo que hace que, en procesos muy intensos de evaporacion, las aguas superficiales tiendan a hundirse, a la vez que afloran a la superficie aguas mas frias desde capas mas bajas... si en 1982 la temperatura del mar hubiera sido 4º mas alta, la evaporacion hubiera sido mas intensa, si, pero el episodio hubiera sido mas CORTO, al aflorar antes aguas "profundas" y, por tanto, mas frias... quizas las precipitaciones, aumentando esos 4º, hubieran sido mas intensas (refiriendonos a intensidad horaria, debido a la mayor evaporacion), pero la maquinaria se hubiera agotado antes, por lo que las precipitaciones totales hubieran sido menores...

No es tan sencillo que las aguas superficiales puedan llegar a hundirse por una mayor salinidad, ya que la diferencia de densidad debería ser bastante grande para que los resultados fuesen apreciables en la escala de tiempo de la que estamos hablando. Además también hay que tener en cuenta las enormes cantidades de precipatación de agua dulce que se producen en estas situaciones sobre el mar, por lo que el grado de salinidad dependerá del equilibrio entre agua evaporada y agua precipitada.
El enfriamiento de la superficie marina durante estas situaciones se debe fundamentalmente a la gran evaporación producida.

Lo de que si la evaporación es mayor, lloverá de forma más intensa, pero durante menos tiempo, de forma que al final la cantidad total de precipitación será menor....no me cuadra mucho.
Con un mar más caliente, como bien dices Vigorro, la evaporación será más intensa y el enfriamiento del mar más rápido, pero eso no supone una disminución de la precipitación total. Hay que ver el problema en su conjunto, teniendo en cuenta el balance energético total, sin importarnos a que velocidad se produce.

Os pondré un ejemplo teórico, a ver si consigo explicarme  :P

Supongamos una situación propicia para lluvias intensas en el Mediterráneo, con una SST a 24ºC. El gradiente entre la superficie del mar y la capa inferior de la masa de aire es óptimo para que se produzca una recarga efectiva por evaporación....Y ésta, si la situación se sigue manteniendo inestable, continuará hasta que se alcance el equilibrio entre la SST y la temperatura de la capa inferior de la masa de aire, momento en el cual la evaporación ya no será lo suficientemente importante como para generar lluvias destacables. Vamos a suponer que esta situación de equilibrio se da cuando la SST baja hasta los 20ºC  ;)

Bien, cojamos una parcela del Mediterráneo de 1.000.000 de litros de agua para ver lo que pasa. El calor específico del agua es:

Cp = 4,18 KJ/(Kg*ºC)

Por lo que un descenso de 4ºC (de 24ºC a 20ºC) en nuestra parcela del Mediterráneo ha supuesto la liberación de la siguiente energía:

Q = m*Cp*AT = 1.000.000*4,18*4 = 16.720.000 KJ

¿¿Y donde ha ido a parar esa energía?? Pues en su mayor parte se ha utilizado en la evaporación del agua, absorbida en forma de calor latente.
El calor latente de avaporación del agua es de:

Cl = 2260 KJ/Kg

Con lo que podemos calcular la cantidad de agua evaporada aproximadamente:

Agua evaporada = 16.720.000/2260 = 7.398 litros

-------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Ahora supongamos que en la misma situación lo único que cambia es que tenemos la SST a 28ºC.
La situación de equilibrio se alcanzaría de nuevo al bajar hasta los 20ºC, por lo que un descenso de 8ºC (de 28ºC a 20ºC) en nuestra parcela del Mediterráneo ha supuesto la liberación de la siguiente energía:

Q = m*Cp*AT = 1.000.000*4,18*8 = 33.440.000 KJ

Y la cantidad de agua evaporada aproximadamente sería:

Agua evaporada = 33.440.000/2260 = 14.796 litros


Si nos fijamos en el balance global, vemos como con un mar 4ºC más caliente y manteniendo el resto de condiciones iguales (misma situación) se puede evaporar el doble de agua a la atmósfera, lo que se traduce en mayor agua precipitable. Da igual que el proceso sea más corto o más rápido, lo que importa es la cantidad total y por muy lento que sea el proceso de evaporación, un mar más frío, al final, va a evaporar menos agua, porque no tiene la energía necesaria.

Si se prodecen más turbulencias en forma de viento, también favorecerá la evaporación y por lo tanto, un enfriamiento más rápido del mar, pero insisto, da igual a que velocidad se enfríe para considerar la cantidad total de lluvia o de evaporación. Si hay más viento, se favorece aun más la evaporación y por lo tanto el fenómeno podrá ser más violento.

El ejemplo que he puesto no deja de ser una simplificación, por supuesto el cálculo minucioso es más complejo, pero sirve perfectamente como ejemplo para mostrar de forma gruesa el balance energético.
Elche. Precipitación Media Anual: 238 mm

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Re: La temperatura del Mediterráneo y las lluvias intensas
« Respuesta #70 en: Julio 10, 2007, 10:24:57 am »
Buenos días a todos.

Quería felicitaros por el interesantísimo debate que estáis desarrollando. ¡Vaya nivelazo! Menudos craks Rain y Gale!

Estoy de acuerdo en practicamente todo lo que comentan los maestros Nimbus, Rain y Gale

El gradiente vertical, aunque no está relacionado de forma lineal con la lluvia, sí suele provocar un incremento de la intensidad. Pero claro, también depende de otros muchos factores que pueden limitar dicha intensidad y por tanto da igual lo mucho que aumenten los demás, como sería el caso de la limitación que da la cantidad de agua precipitable, que no sólo se establece por la evaporación, ni por la convección, sino también por movimientos advectivos, continuidades en los gradientes, etc.

Con el modelo RAMS no he trabajado, pero efectivamente una de las incorporaciones que hace es la de los datos de la SST de los NOAA, en vez de los datos climáticos estándar.

Os pongo un ejemplo. En las siguientes figuras se muestran las variaciones detectadas en el pronóstico del evento de precipitaciones intensas de 4-5 de septiembre de 1989 en la Comunidad Valenciana utilizando dos bases de datos climáticas de temperatura del agua del mar, US Navy e ISLSCP (obtenido a través de la iniciativa de varios grupos científicos meteorológicos para recolección de datos para modelización), y la imagen real obtenida mediante el satélite NOAA. Las simulaciones realizadas ponen de relieve que la inclusión de
datos en tiempo real mejoran significativamente los resultados del modelo numérico, especialmente en lo relativo a los picos de precipitación. La única manera de obtener datos precisos y en tiempo real de temperatura superficial del agua del mar es la estimación desde imágenes de satélite.








Por tanto, sí que podemos medir relativamente bien el efecto de la temperatura del mar sobre las pecipitaciones, pero sólo en un plazo de tiempo muy corto, ya que se trata de modelizaciones a una escala espacial muy pequeña.

Sobre la salinidad, aquí podemos ver una gráfica de la diferencia de densidad respecto al agua dulce:


Con esto podemos elaborar una ecuación de interpolación entre densidad, temperatura y salinidad, que luego usaríamos para deducir los movimientos verticales en el mediterráneo.

Para ello necesitaremos también un perfil típico de salinidad:



Y por último necesitaremos una relación sencilla entre temperatura y salinidad autóctona  ;D y así simplificar a un variable climática: sólo la temperatura.

http://moises.puertos.es/Redes/Principal.php?Lenguaje=es&Red=1
http://moises.puertos.es/Redes/DatosRedes.php?codigo=2630&Formato=Grafico&Lenguaje=es&tipo=oce



Con esos datos os animo a calcular el tiempo típico de hundimiento de una masa de agua cálida, en función de la temperatura superficial  ;D
« Última modificación: Julio 10, 2007, 10:26:31 am por vigilant »
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Re: La temperatura del Mediterráneo y las lluvias intensas
« Respuesta #71 en: Julio 10, 2007, 10:44:10 am »
Buenos días a todos.

Quería felicitaros por el interesantísimo debate que estáis desarrollando. ¡Vaya nivelazo! Menudos craks Rain y Gale!

Estoy de acuerdo en practicamente todo lo que comentan los maestros Nimbus, Rain y Gale


Vale, te invito al debate y ni me nombras... :DDD :DDD :DDD :D1

A ver, pregunta directa... ¿si en 1982 la adveccion fria que se produjo y que fue el inicio de aquel bestial episodio, se hubiera producido en las mismas condiciones, solo que con el mar 4º mas caliente, hubiera llovido mas?...

Y planteo otra cuestion que se me olvido ayer... cuanto mas calido esta el mar, la termoclina esta mas cerca de la superficie, de manera que la capa superficial de mar calido se reduce en espesor... ¿puede esto provocar que el combustible se agote antes aun partiendo de una situacion potencialmente mas potente (mar mas caliente)?...




Rain...
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Lo de que si la evaporación es mayor, lloverá de forma más intensa, pero durante menos tiempo, de forma que al final la cantidad total de precipitación será menor....no me cuadra mucho.
Con un mar más caliente, como bien dices Vigorro, la evaporación será más intensa y el enfriamiento del mar más rápido, pero eso no supone una disminución de la precipitación total. Hay que ver el problema en su conjunto, teniendo en cuenta el balance energético total, sin importarnos a que velocidad se produce.

Mmmm, he entendido perfectamente la explicacion que me has dado sobre el balence energetico, Rain... sin embargo, yo me referia a lo siguiente... puede llover de manera mas intensa y llover menos al final... si llueve 1l/m2 en un lugar durante 10 horas, tendremos 10 litros caidos, pero si llueven 2l/m2 durante 4 horas, caen solo 8 litros...

Lo que queria decir es que si, en 1982, el mar hubiera estado mas caliente, la evaporacion desde un principio, hubiera sido mayor, pero si el proceso se hubiera detenido en menos tiempo que con el mar menos caliente, quizas lo caido hubiera sido menor...

¿O quizas estoy planteando una tonteria?... :-[
« Última modificación: Julio 10, 2007, 10:46:21 am por Vigorro »
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Re: La temperatura del Mediterráneo y las lluvias intensas
« Respuesta #72 en: Julio 10, 2007, 10:45:34 am »
Con esos datos os animo a calcular el tiempo típico de hundimiento de una masa de agua cálida, en función de la temperatura superficial  ;D

¿Para que habre llamdo yo a un fisico?... :</O ;D :-*
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Re: La temperatura del Mediterráneo y las lluvias intensas (Debate!).
« Respuesta #73 en: Julio 10, 2007, 11:45:30 am »
Perdón Vigorro  ;D se me olvidó nombrarte porqe me he concentrado en calcular el problema, ahí va:
____________________

Si no recuerdo mal los psu en salinidad son Unidades Prácticas de Salinidad que se refiren a una relación de conductividad de una muestra de agua de mar con una solución estándar de KCl; es deir, una cosa muy rara, pero que supone que 35 psu son exactamente equivalentes a 35 g de sal por L de solución.



Suponiedno que la salinidad en el mediterráneo ahora es d = 38 g/L la densidad del mar es del orden de D = 1'026 kg / L, por lo que S = d/D = 37 g/Kg

Vamos a suponer que la salinidad S = 37 g/Kg se mantiene constante a lo largo de todo el año, ya que el período esperado de renovación del agua del mar es de unos 10 días, es decir, a lo largo del año, podemos aproximar que en el mediterráneo hay la misma cantidad de agua y de sal durante todo el año ;D . O en cualquier caso, diremos que la temperatutra varía mucho más que la salinidad.

Por tanto, los puntos que nos interesan son lso marcados en azul:



T(ºC)  D(kg/m3)
12        1028
21        1026
28        1024

Ajustando a una parábola: D(0m, 37g/kg) = 1029,7 - 0,0913*T - 0,004*T^2

Repitiendo el cálculo para 36 g/Kg, el ajuste sería:

D(0m, 36g/kg) = 1028,8 - 0,0921*T - 0,0036*T^2


Con esto se obtiene que la densidad respecto la salinidad y la temperatura en la superficie del mar es:

D(S, T) = D(37) - (37-S) * ( 9 + 0,008*T + 0,004*T^2 )/3000          en kg/m3


Por otro lado, el perfil de densidad del mar, respecto la profundidad es:



Con lo que: D(H) = D(0m) + 2*H/500             en Kg/m3

Finalmente, podríamos juntarlo todo, y dejarlo en función de la profundidad, la temperatura superficial y la salinidad superficial:

D(H,T,S) = 1029,7  +  H/250  - (0,0913*T + 0,004*T^2)  -  ( 37 - S + H/300 ) * ( 9 + 0,008*T + 0,004*T^2 )/3000

Bueno, parece una relación complicada pero en realidad es bastane sencilla  ;D
Ahora esta "ecuación de estado" ya la podemos introducir a las ecuaciones de la dinámica de oceanos  ::)
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Re: La temperatura del Mediterráneo y las lluvias intensas
« Respuesta #74 en: Julio 10, 2007, 11:58:48 am »
Con esos datos os animo a calcular el tiempo típico de hundimiento de una masa de agua cálida, en función de la temperatura superficial  ;D

¿Para que habre llamdo yo a un fisico?... :</O ;D :-*

Estoy en ello, pero es bastante faena  ;D

A ver, pregunta directa... ¿si en 1982 la adveccion fria que se produjo y que fue el inicio de aquel bestial episodio, se hubiera producido en las mismas condiciones, solo que con el mar 4º mas caliente, hubiera llovido mas?...

Y planteo otra cuestion que se me olvido ayer... cuanto mas calido esta el mar, la termoclina esta mas cerca de la superficie, de manera que la capa superficial de mar calido se reduce en espesor... ¿puede esto provocar que el combustible se agote antes aun partiendo de una situacion potencialmente mas potente (mar mas caliente)?...


Puesto que la climatología es muy compleja, sugiero que valoremos primero, por ordenes de magnitud, cuales son las variables que más influyen en la cuesión que planteas, porque si queremos tener en cuenta todos los factores que intervienen en la realidad el tiempo de cálculo tiende a infinito.  ;D

Creo que el gradiente vertical profundo del mar (más allá de los metros) no interviene a corto plazo respecto a los temporales de lluvia, sólo interviene al plazo de semanas o meses.

Por tanto yo no le daría importancia a la cercanía de la termoclina, pues mentras haya 2 metros de agua supericial suficientemente calientes, lo demás importa menos.

Si bien, por si acaso he introducido la variable de profundidad en las ecuaciones para poder calcular así el tiempo típico de hundimiento, pero estoy casi seguro que saldrá superior a una semana, y por tanto no influirá sobre un episodio de pocos días. Incluso, no haría falta calcular mucho, simplemente haciendo un estudio estadístico de frecuencias de Fourier, podríamos deducir períodos típicos de semanas en lo que se refiere a la dispersión de perturbaciones térmicas.

Lo que más interviene en un episodio de fuerte convección es la transmisión del calor sensible y latente a la atmósfera, en detrimiento de la temperatura del mar. Eso sí tiene un orden de días.

Ahora sigo con mis numeritos  ;)

____________________________

Respecto a la pregunta de si hubiera llovido más... yo diría que sí, porque hubiera durado aproximadfamente igual, y la intensidad hubiera sido mayor, al menos en ciertos puntos localizados. La situación hubiera durado igual porque depende más de factores atmosféricos que oceánicos (debido a la escala temporal), y por tanto la configuración sinóptica de aquél día era determinante en la duración del episodio.
« Última modificación: Julio 10, 2007, 12:04:53 pm por vigilant »
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