Estando de acuerdo en que no se puede frivolizar con el tema del supuesto cambio climatico como hizo Rajoy, o cuando menos, con que hay que abordarlo de manera mas seria, quisiera intentar hacer ver la imposibilidad de saber si los cambios climaticos que actualemte y desde hace unos años se miden, provocaran un cambio climatico, entendiendo por cambio climatico poder hablar, durante los proximos cientos de años (o miles) de un periodo con unas caracteristicas determinadas, al igual que podemos hablar de la ultima Edad de Hielo, del Periodo Optimo Medieval, o de la Pequeña Edad de Hielo, o si por el contraro estamos antes cambios absolutamente normales...

Julian Navarro Melechon comentaba, en Libertad Digital, un artículo de A. J. Vila, un científico murciano, del cual extrae diversos párrafos...


(.....)Es también indudable que se ha extendido la creencia de que estos accidentes [atmosféricos] se producen cada vez con mayor frecuencia y con caracteres más excepcionales y extraordinarios; y en su consecuencia se trata de investigar la causa que viene produciendo ese trastorno celeste. Para ello se han emitido diferentes hipótesis, soberanamente ridículas unas; en pugna con el sentido común otras, y absolutamente destituidas de fundamento, en nuestra humilde opinión, todas; pues los sabios (...) lanzándose en alas de su ingenio, o poniendo a contribución su inteligencia, no vacilan en emitir opiniones aventuradísimas, que siempre encuentran eco en la de los demás y aumentan su indiscutida fama.

Pero vamos al caso. Para buscar la causa de un hecho, es preciso estar seguros antes de que existe, o de que es cierto; y en este supuesto preguntamos: ¿Es positivo que los grandes accidentes meteorológicos, llámeseles ciclones, galernas, temporales o como se quiera, que producen rápidas variaciones en la temperatura, se verifican hoy con caracteres más excepcionales y hasta con más frecuencia que en ningún otro tiempo? Discurramos un poco sobre esta pregunta, no sea que preocupados con la malhadada idea del desquiciamiento de la humanidad, vayamos a generalizarla y de hecho la hayamos generalizado a las regiones celestes. Contestando fría e imparcialmente a esta pregunta (...) podemos asegurar, que lo que sucede hoy en los espacios atmosféricos ha sucedido siempre, y nada hay en ello de anómalo, singular y extraordinario, como se quiere suponer; y que la ley que rige y determina el movimiento de las masas gaseosas que nos envuelve es más estable y permanente, que la que rige y determina las instituciones que dependen de la voluntad del hombre. ¿Qué sucede hoy en la atmósfera que no haya sucedido siempre? Se contestará que en medio del verano suele experimentarse una temperatura relativamente fresca, y en los meses críticos del invierno han hecho días primaverales; que los ciclones producen hoy cataclismos y destrozos más considerables que otras veces; que las inundaciones son más frecuentes y terribles que nunca, las tormentas más asoladoras, el frío cada vez más intenso, el calor cada verano más insoportable (...); es decir, la máquina del mundo se ha trastornado y amenaza el día menos pensado [con] dar un estallido. ¡Tanto se ha exagerado sobre el particular! (...)

¿No habrá sucedido este mismo hecho y otros muchos análogos que se citan, antes de empezarse a talar los extensos bosques de la República Norteamericana, (...) antes de que una tan completa red de caminos de hierro envolviese el globo; antes de que se abusase tanto de la electricidad...? (...) Olvidamos muy pronto lo que ha pasado, y nos impresionamos sobradamente de lo actual.

¿Qué sucede, sin embargo, hoy, que justifique la creencia que impugnamos? Con el establecimiento y multiplicación de observatorios meteorológicos (...) se anotan y comentan accidentes que antes casi en su totalidad pasaban desapercibidos; con la rapidez y facilidad de las comunicaciones se conocen hoy al momento los que sucedían antes en apartadas regiones, como América, que por lo mismo eran ignorados, (...) cuando lo que verdaderamente ha aumentando ha sido el conocimiento de esos hechos, no los hechos mismos. (...) Hay más todavía: con el progreso material moderno, han aumentado las construcciones de cierta especie, (...) ha crecido también considerablemente la navegación, con lo cual son más frecuentes y perjudiciales los destrozos que por mar y tierra producen los temporales, y eso es todo.






Lo interesante de esto es que lo que cito en negrita fue escrito HACE 130 AÑOS...

10 de Agosto de 1888: http://agosto.libertaddigital.com/articulo.php/1276233693


Y cito a andhis...

  No me extraña que se hiciera ese comentario hace 130 años,para ello basta con volver le vista atrás y recordar como fué el último tercio del siglo XIX.

  Recordemos la sequía extrema que se padeció en España entre 1869 y 1874.

  Recordemos la riada de Santa Teresa en Murcia en la noche del 14 al 15 de octubre de 1979,la mayor de la que hay noticia histórica,en el río Vélez,una de las ramas madres del Guadalentin,se habrían recogido más de 600 mm en una hora.

  Recordemos que la media anual de precipitación de Murcia entre 1871-1900 fué de 482 mm,doblando practicamente la actual.

  Recordemos la intensa ola de calor de 1876 con los famosos 51ºC de Sevilla que si son o no son ciertos,lo que si es cierto es que aquel día en Madrid superaron los 44ºC y en Bilbao los 42ºC.

  Recordemos la reciente fotografía publicada en el foro con el nevadón en Valencia en 1885.

  Por último recuerdo la inundación de mi ciudad el 11 de septiembre de 1891 con más de 180 mm en un par de horas,récord que a lo largo del siglo XX apenas se ha llegado a la mitad.Aquel mismo día se produjo la riada de Consuegra(Toledo).

  ¿Qué más datos se produjeron en aquellos años a los que no hemos llegado por tener le milésima parte de la información que tenemos hoy?¿Quién fué el culpable de aquel cambio de humor de la atmósfera?.

¿Se puede, como dice Gale, afirmar que lo que registramos hoy en dia en cuanto a temperaturas en general mas calidas en los ultimos 30 años, o en cuanto a fenomenos extremos, que esta situacion va a derivar en un cambio climatico, dando lugar a un periodo con unas caracteristicas medibles y diferenciadas a las que tenemos desde 1700?...

Mi opinion es clara: NO... igual entre el 2050 y el 2100 la temperatura global baja en todo el planeta, y estamos en otra situacion...

Yo no sé por qué tienes que poner el título "para Gale" para tratar este asunto

Porque me pones negro... :D1

A lo que voy es que antes de hablar de cambio climatico debemos tener clara una cosa: ¿que es un cambio climatico?... ¿el hecho de que Murcia tuviera unos 500 mm de lluvia anual en el ultimo tercio del siglo XIX y en la segunda mitad del siglo XX menos de 300, quiere decir que Murcia tenia un clima distinto?...

Para mi no, son ciclos, cuando hablamos de periodos tan cortos (30, 50, 100 años), no podemos hablar de climas, sino de fluctuaciones de un solo clima...

Europa tiene el mismo clima (mas o menos) desde 1700, es decir, podemos hablar de un periodo de unos 300 años dominado por unas caracteristicas determinadas, hablando en general, aunque haya habido periodos mas lluviosos, mas frios, etc. que la media...

¿Lo que ocurre ahora dara lugar a un periodo de 300 o mas años con unas caracterisitcas determinadas y distintas a las que tenemos desde 1700?... no se sabe... y no digo que no pueda ocurrir, digo que no se sabe... pero igual que digo que no se sabe, tampoco se puede afirmar, como tu has hecho que estamos inmersos en un cambio climatico debido al calentamiento global...

Insisto, quizas nuestras discrepancias estan en que yo entiendo por climas una cosa y tu otra... yo no creo que se pueda hablar de un clima en Almeria durante la primera mitad del siglo XX porque tuvimos una media anual de 17º y de otro clima en la segunda mitad porque tuvimos 19º de media anual...

Si yo basicamente estoy de acuerdo contigo, pero no con estas afirmaciones tan rotundas:

lo que es objeto de debate es la causa del cambio climático; si natural, o antropogénica, ya que cambio, haberlo, hailo

Y no estoy en contra de las modernas tecnologias... ¿que habria sido de mi sin Internet, conservas de pisto o consoladores?...

¿Cómo puedes decir que europa tiene más o menos el mismo clima que en 1700? Amos, amos..........................

Uf, como me fastidia que te quedes con una cosilla de un post largo que me cuesta escribir porque me duele un dedo...

Era una expresion, ¿que mas da que fuera 1800?... ademas, estamos en lo mismo: ¿cambios en periodos cortos de tiempo son un clima distinto o fluctuaciones de uno solo?...

Respondeme a la pregunta sobre Murcia...

Gale, yo cuando hablo de clima hablo de factores climaticos globales, es decir, corriente del Golfo, indice AO, grosor de los hielos polares, etc...

Despues de la Pequeña Edad del Hielo (que tuvo su maximo en el siglo XVII), el clima en Europa, hasta hoy, se ha ido templando... ahi si hablo yo de dos climas distintos: uno, el de esa Edad del Hielo, otro, el que tenemos desde entonces... obviamente, y debido precisamente a la gran escala temporal que debemos usar para hablar de climas, no podemos decir que la Edad del Hielo acabo tal año, sino que desde tal fecha el clima fue cambiando, y desde hace 200 o 300 años tenemos mas o menos el mismo, con sus logicas fluctuaciones...

Esa Pequeña Edad del Hielo vino dada, sobre todo, por el debilitamiento de la Corriente del Golfo, que todos sabemos templa el tiempo en Europa... en su ausencia tuvimos unos 100/200 años muy frios en Europa, con glaciares perpetuos en Sierra Nevada, grandes rios helados frecuentemente, cambios profundos en los comportamientos animales, etc...

Una de las teorias actuales, con la que yo estoy muy de acuerdo (quizas porque es la que mas me gusta) viene a decir que el actual calentamiento global es el pistoletazo de salida para una epoca mucho mas fria en Europa debido a que ese calentamiento contribuira mucho al deshielo del Polo Norte y Groenlandia, de manera que se verteran al Atlantico norte millones y millones de agua dulce, que debilitaran la Corriente del Golfo debido a temas de salinidad... ese debilitamiento acarrearia una epoca fria... ademas en el periodo de transicion (que podria ser el actual) los fenomenos extremos en cuanto a frio se agudizaran en Europa, ya que el calentamiento global implica anticiclones mas potentes (mas calidos), con capacidad para bloquear el chorro polar mucho mayor que la que tenian hace unas decadas, y no olvidemos que en Europa, sobre todo la mediterranea, vivimos de los bloqueos para ver frio...

Los excepcionales frios de Enero de 2005 y las excepcionales nevadas de Enero de 2007 son solo una muestra de lo que nos tocara vivir de aqui a pocos años...

Gale, yo cuando hablo de clima hablo de factores climaticos globales, es decir, corriente del Golfo, indice AO, grosor de los hielos polares, etc...

Despues de la Pequeña Edad del Hielo (que tuvo su maximo en el siglo XVII), el clima en Europa, hasta hoy, se ha ido templando... ahi si hablo yo de dos climas distintos: uno, el de esa Edad del Hielo, otro, el que tenemos desde entonces... obviamente, y debido precisamente a la gran escala temporal que debemos usar para hablar de climas, no podemos decir que la Edad del Hielo acabo tal año, sino que desde tal fecha el clima fue cambiando, y desde hace 200 o 300 años tenemos mas o menos el mismo, con sus logicas fluctuaciones...

Esa Pequeña Edad del Hielo vino dada, sobre todo, por el debilitamiento de la Corriente del Golfo, que todos sabemos templa el tiempo en Europa... en su ausencia tuvimos unos 100/200 años muy frios en Europa, con glaciares perpetuos en Sierra Nevada, grandes rios helados frecuentemente, cambios profundos en los comportamientos animales, etc...

Una de las teorias actuales, con la que yo estoy muy de acuerdo (quizas porque es la que mas me gusta) viene a decir que el actual calentamiento global es el pistoletazo de salida para una epoca mucho mas fria en Europa debido a que ese calentamiento contribuira mucho al deshielo del Polo Norte y Groenlandia, de manera que se verteran al Atlantico norte millones y millones de agua dulce, que debilitaran la Corriente del Golfo debido a temas de salinidad... ese debilitamiento acarrearia una epoca fria... ademas en el periodo de transicion (que podria ser el actual) los fenomenos extremos en cuanto a frio se agudizaran en Europa, ya que el calentamiento global implica anticiclones mas potentes (mas calidos), con capacidad para bloquear el chorro polar mucho mayor que la que tenian hace unas decadas, y no olvidemos que en Europa, sobre todo la mediterranea, vivimos de los bloqueos para ver frio...

Los excepcionales frios de Enero de 2005 y las excepcionales nevadas de Enero de 2007 son solo una muestra de lo que nos tocara vivir de aqui a pocos años...

Pero tío, es que te estás contradiciendo.................. Si este post no es estar a favor de un cambio climático, ¿qué es? Perdona que te sea breve, pero es que no necesito escribir nada más citándote

Ya he encontrado la informacion exacta, perdon por lo de 1700...

La Pequeña Edad de Hielo se alargó entre 1300 y 1850 y batió récords entre 1645 y 1715...

A eso lo llamo yo un periodo climatico definido, con unas caracteristicas definidas en una zona muy amplia (Hemisferio norte) y durante un periodo largo de tiempo (350 años)...

Desde 1800 el clima fue cambiando y ya en 1850 se puede dar por temrinada la PEH, asi que llevamos unos 160 años inmersos en otro clima (a nivel europeo)... puede que de nuevo estemos en otro periodo de transicion (aunque realmente no creo que vayamos hacia algo que nos permita decir: entre 2000 y 2300 el clima era tal), pero puede que no... insisto en que esta afirmacion es gratuita, mas que nada porque estas cosas solo se pueden demostrar a posteriori, no se pueden dar por hechas por lo que digan unos modelos cliamticos cogidos con pinzas...

lo que es objeto de debate es la causa del cambio climático; si natural, o antropogénica, ya que cambio, haberlo, hailo

edito: acabo de leer tu ultima respuesta... fijate que he dicho que estoy a favor de esa teoria, pero en ningun momento he dicho que sea cierta... ademas, he hablado de epoca mas fria, en ningun momento he dicho que vayamos, aunque se cumpla esa teoria, hacia un clima distinto... podria ser una epoca fria de 50 años y vuelta a lo que tenemos cuando se recupere la CG... o quizas no...

Es que es facil, puñetas... podemos decir tranquilamente esto:

-- 1300-1850: PEH debida al debilitameinto de la CG (aunque seguramente hubo otras causas tambien)...
-- 1850-2000: clima europeo "templado" (en comparacion a lo anterior)...
-- 2000-2300: otra edad del hielo u periodo extremadamente calido...

Las dos ultimas cosas no podemos decirlas... solo podemos decir que desde 1850 estamos en otro periodo, periodo que no sabemos cuando acabara...


Y SI, ERES MUY ESCUETO...

  Mira que eres liante........... Nunca un clima puede cambiar de un año a otro, porque no hablamos de clima

Y los datos de León no pueden desbancar la teoría del calentamiento global porque tú mismo ahora mismo estás siendo 'localista' Te refieres a la tendencia concreta de temperaturas en una localidad española. Y el propio término calentamiento global hace referencia a la temperatura media de todo el planeta

Por otro lado, yo también soy más partidario de que el cambio climático y calentamiento global no van exclusivamente dirigidos hacia desertizaciones, temperaturas muy altas y pocas lluvias. En algunas regiones del planeta las temperaturas subirán mucho, en otras pasará todo lo contrario, en otras aumentarán las lluvias, en otras lo contrario............... Probablemente haya un aumento de los contrastes entre distintas regiones del planeta, pero eso podría conducir hacia episodios meteorológicos mucho más severos que los de ahora.

Por cierto, sólo mencionas ese dato de evolución de temperaturas medias a través de series climáticas pero, ¿qué me dices de los continuos records históricos que se vienen batiendo, de precipitaciones en 24, de temperaturas máximas, de mínimas..............? y me refiero a records históricos de estaciones del INM. Son hechos aislados, pero que ya se vienen estableciendo como habituales al menos desde hace 4-5 años... Ya veremos si estos sucesos se vienen repitiendo en años venideros, qué es lo que pasa...