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Autor Tema: Reduccion de precipitaciones con la altutud en S. Nevada-Gador y Filabres.  (Leído 4519 veces)

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Re:Reduccion de precipitaciones con la altutud en S. Nevada y Gador.
« Respuesta #15 en: Junio 11, 2014, 17:12:11 pm »
Pues fijate que este estudio lo encontre casualmente hace unos dias en la red (poco antes de abrir este hilo,que por cierto lo abri precisamente por este estudio),y yo ya sospechaba que ocurria esto antes de saber nada de este estudio.

Como ya se indica en el propio estudio,los datos no son fiables al 100% por que no habia calefactor en los pluviometros,aunque los tecnicos a los que estaban a su cargo,aseguraban su buen funcionamiento,es muy probable que a esa altura de 3.370 m (por cierto,no es en la cima del Mulhacen,aunque se queda cerca) el pluviometro no recogiera todo lo que realmente caia,pero por especular,pongamos que en realidad se comian 200,no mejor 300 mm ¿podria ser factible? es posible,pasariamos de 549 a unos 849 mm,tiene mas sentido ahora ¿no?,bueno,pues fijate que aun sigue siendo bastante menos que el margen altitudinal que va desde los 2000 a 2500 m en la vertiente noroeste,en donde hay  picos de mas de 1200 mm.Se mire por donde se mire,la teoria de la reduccion de precipitaciones a partir de cierta altura cobra fuerza,eso si,posiblemente sea menos de lo que en un principio se estima.Ojala hubiese una estacion decente a 3.200 o 3.300 m. en Sierra Nevada,tanto en temperaturas como en pluviometria,seguramente que nos llevariamos sorpresas.

Por otro lado,en la Sierra de Gador voy a poner en octubre una tercera jarra que hara las veces de pluviometro,aunque no sera necesario saber lo que ha caido,bastara ver los cm de agua acumulados en cada uno de los 3,en estos momentos (si es que el vandalismo lo permite),tengo 2 jarras con tapadera,una en la cota 1.700,al sur del Cerro de la Atalaya y otra en la cima de Nuevo Mundo,a 2.100 m,exactamente igual las dos jarras,pero hoy he preparado una tercera jarra,exacatamente igual a las otras dos,que va a ir situada en la mina de San Diego,a 1.830 m.en el fondo de un pequeño valle,a los pies de Nuevo Mundo,a menos de 1 km de la estacion de hidrosur y de la jarra 3.Si,van a ir enumeradas de la siguiente manera:



-Jarra 1 ------- Sur de la Atalaya 1.700 m.
-Jarra 2 ------- Mina San Diego 1.830 m.
-Jarra 3 ------- Nuevo Mundo 2.100 m.

No son pluviometros,pero puedo determinar lo recogido en mm con un margen de error de +- 4-5 mm,lo que servira para hacerse una idea de lo que ha caido bastante aproximada.A ver si no me han roto-robado las otras jarras y puedo llevar a cabo mi investigacion el proximo otoño.
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Re:Reduccion de precipitaciones con la altutud en S. Nevada y Gador.
« Respuesta #16 en: Junio 18, 2014, 12:25:08 pm »

http://dialnet.unirioja.es/descarga/articulo/95318.pdf

Me llama mucho la atencion esta tabla pluviometrica,sacada del informe que acabo de dejar:

Dan en Sierra Nevada,a una cota de 3.370 m. en el Mulhacen,una pluviometria de solo 549 mm,siendo de 848 mm a 2.100,lo que viene a corroborar mi teoria sobre la Sierra de Gador.

En montañas de menos de 1800 o 1900 m,no debe de darse este condicionante de "foehn local",a no ser que la montaña tenga una orografia aplanada en la cima,como es el caso de Sierra de Gador,u otro tipo de circunstancias especiales.Es muy probable que este fenomeno se de en la mayoria de montañas de mas de 2.000 m. del resto de la peninsula.
·

A mi parecer,  pocos estudios he visto tan desafortunados como este.

Es evidente que estas elevaciones explican en buena parte que el sureste español sea la zona más árida de la península.

Pero por otra parte deberemos aceptar que, físicamente, antes de que el aire se reseque tanto habrá una 'pantalla' que recogerá buena parte del vapor de agua prodedente de poniente.  Esto, aunado con el descenso de temperatura que condensará 'in crescendo' hasta una cierta altura creo que no debería ser olvidado.  Sin ser, obviamente, una regla podríamos considerar que al menos hasta los dos tercios de la elevación orográfica ello debería observarse en buena parte.  Lógicamente, el paso de una zona más húmeda a otra extremadamente seca, como es este caso, no estará estrictamente delimitado y habrá una zona superior en que seguirán coleccionándose datos acorde con una mayor pluviometría con otros que serán el preludio de un descenso posterior muy drástico de ésta.

En la disyuntiva de separar unas estaciones no concordantes con una media lógica, en este estudio no se les ocurre otra cosa que eliminar algunas de cantidad generosa deduciendo que estas pueden ser la explicación de que las correlaciones se estropeen.  Bien, yo diría que las estaciones pluviométricas tienden más bien a medir de menos que a lo contrario; por una lógica muy simple de que el agua no puede inventarse y que sí que pueden haber diversos motivos por el que no se llega a medir lo correcto.  Salvo deficiencias graves , más bien de instalación y localización del lugar de puesta en servicio.

Para no caer en un error, en este caso contrario, que apoye en exceso mi 'otro' estudio también elimino la estación que más mide:  Laguna de las yeguas.  Y justo sería hacerlo con la que menos (eliminación de los dos extremos):  Faro de Adra.

Por supuesto, elimino la estación que distorsiona enormemente todas las curvas mínimamente aceptables para observar una teoría muy básica incluso para estaciones de altitud media.  La estación de Mulhacén, a 3370 metros.  Esta no la excluye el estudio en cuestión.  Y aunque es lógico que esté en un lugar con clara tendencia a dar datos de escaso nivel, no se dispone de suficientes estaciones a estas alturas para poder confeccionar una media en una altitud tan crítica.

También existe alguna que entra en la lógica que tienda a dar datos más bien escasos.  En los refugios o albergues, la ubicación prima especialmente que esto sea así; del mismo modo que estarán sitos en un lugar al abrigo de temperaturas muy bajas.

Las pocas estaciones restantes que, en mi caso, elimino son las que acaban de mejorar el coeficiente de correlación sin que tengan demasiada incidencia, básicamente por el número constitutivo de ellas.

Mi gráfico, que incluye todas las estaciones excepto las que se citan queda así:



Saludos.


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Re:Reduccion de precipitaciones con la altutud en S. Nevada y Gador.
« Respuesta #17 en: Junio 18, 2014, 16:19:48 pm »
Gracias por tu aportacion,jordipe740,pero, ¿que me dices de los 189 mm de media en Tetica de Bacares de 2.080 m en Sierra de Filabres,o los 259 mm de media de Nuevo Mundo a 2.112 m en Sierra de Gador??

Yo creo que estos datos si pueden concordar con los 549 mm del Mulhacen a 3.370 m,no siempre aumenta la precipitacion con la altura,fijate en el Teide,en Canarias:



Segun este mapa,ocurre algo parecido a mi teoria,precipitaciones que aumentan con la altitud,pero a partir de cierto limite,estas menguan notablemente,asi en el Teide,a partir de unos 3.000 m. se empieza a producir una drastica reduccion,estando la media entre 200-300 mm en la cima.

Abajo dejo unas imagenes que explican mejor que yo este efecto al que me refiero:





La pagina en ingles,recomiendo traducirla para leerla,un pequeño extracto:

Sin embargo, cuando el levantamiento de la masa de aire obtuvo tanta humedad,que justo antes de llegar a la cima de la montaña, pesado precipitaciones y vientos fuertes ( efecto venturi ) ocurren con más frecuencia: pendiente ascendente de aire fresco y, finalmente, (relajación: principio de la nevera). Mientras tanto, el otro lado está en el sol, con aire seco.

http://www.meteolafleche.com/foehn.html
« Última modificación: Junio 18, 2014, 22:16:47 pm por BEHEMOTH »
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Re:Reduccion de precipitaciones con la altutud en S. Nevada y Gador.
« Respuesta #18 en: Junio 23, 2014, 18:22:21 pm »
Gracias por tu aportacion,jordipe740,pero, ¿que me dices de los 189 mm de media en Tetica de Bacares de 2.080 m en Sierra de Filabres,o los 259 mm de media de Nuevo Mundo a 2.112 m en Sierra de Gador??

Yo creo que estos datos si pueden concordar con los 549 mm del Mulhacen a 3.370 m,no siempre aumenta la precipitacion con la altura,fijate en el Teide,en Canarias:

·

Hola, Behemoth.

Bien, lo del Teide es quizá más fácilmente comprensible dado que su parte más alta conforma una figura cónica muy 'aerodinámica' que permite que la retención y acumulación de vapor de agua sea mínima.  Es un efecto parecido al de las rotondas que lejos de suponer un obstáculo a la mayor dinamización del tráfico (como ocurre en un cruce clásico) provocan una mayor aceleración relativa del mismo sea cual sea el punto de acceso a las mismas.  Lo mismo sucede en algunas pequeñas isletas circulares de los aeropuertos; la gente circula sin topamientos y mucho más rápido.

Considerando las dos estaciones más altas que citas accedí a conformar la mejor curva posible de Sierra Nevada eliminando las tres estaciones más altas de mi gráfico y añadiendo la estación superior que está a 3370 m..  No modifiqué el resto de estaciones medias y bajas dado que eran muy suficientes en número y con una muy buena correlación de datos respecto a la curva resultante.

Una vez logrado esto adapté la conformación de la curva al único dato de la estación más elevada de Gador en el supuesto de que al tratarse de dos estaciones muy próximas a su cima el resultado de los datos tendría una explicación muy similar.   El único supuesto en que difiero contigo es que no hay que considerar en un mismo conjunto los datos de una estación con los de otra de otra sierra diferente que es notablemente más elevada dado que es muy probable que los datos a una misma altitud no concuerden.  Hay que considerar que cada sierra recibe una masa de vapor de agua diferente; que, en el caso de la de Gador, resulta ser de algo menos de la mitad que Sierra Nevada; con el agravante de que la zona marítima, más cercana, tiene una temperatura relativamente fría con lo que se acentúa el tema de la aridez (parecido a lo que sucede en Atacama, aunque menos, con la corriente de Humbolt).

He quedado (gratamente) sorprendido al ver que partiendo de un solo dato real los datos correspondientes a una curva simulada (Sierra de Gador) se corresponden mucho con los que se reflejan en tu gráfico.  Lo cual da validez plena a tu teoría que ha sido tan elaborada.  Así que, felicitaciones de mi parte.

Como un añadido orientativo he incluido de referencia la precipitación media global que corresponde a 37º de latitud de nuestro hemisferio.  Sirve también para ver que no andabas desorientado en algún aspecto como el de la franja de mayor precipitación de Gador que citas pareciéndose bastante a la que dibujo como zona de precipitación igual o superior a la mitad de la media global.  Considero como muy aproximada la zona donde se consigue igualar a la precipitación global media (según latitud) a la que correspondería a un comprobado desahogo hídrico; es decir, que durante gran parte del año el balance hídrico fuera positivo.  En Sierra Nevada corresponde a unos 1950 m. de altitud y serviría muy bien para localizar la zona más baja de una estación de esquí (combinando precipitación y temperatura media).  Para más seguridad habría que contar con años de poca precipitación y de altas temperaturas;  un margen correcto podría ser el correspondiente a un grado Celsius superior a la media de los meses de invierno que con un gradiente de 0,50ºC / 100 m. (el que utilizan, por ejemplo, en Suiza a efectos aeronáuticos) se elevaría el límite lógico de 1950 a 2150 metros.  Es decir, un kilómetro de desnivel esquiable natural (sin cañones de nieve) para casi todas las temporadas.

Las proporciones de si resulta haber el doble o el triple de precipitación de una sierra respecto a otra dependen del 'momento' de altitud que se compare.  Señalo en el gráfico los momentos que considero claves pudiéndose ver claramente las relaciones, mayores ó menores.

El gráfico:



Saludos.

« Última modificación: Junio 23, 2014, 21:07:18 pm por jordipe740 »

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Re:Reduccion de precipitaciones con la altutud en S. Nevada y Gador.
« Respuesta #19 en: Junio 23, 2014, 19:20:28 pm »
Gracias por tu aportacion jordipe 740,a ver si en la proxima temporada puedo llevar a cabo mi experimento y hacer un nuevo mapa de precipitaciones de la sierra,quiza haya sorpresas,por que el sitio en donde tengo pensado poner la jarra de la mina de San diego,es una vaguada que queda a sotavento de Nuevo Mundo y de los oestes y suroestes,si alli abajo ( 1.830 m.) recojo mas agua que en la cima de N. Mundo,entonces la teoria "alternativa" de Gatolox cobrara fuerza,es decir,que es posible que parte de las precipitaciones queden menguadas por la accion del viento mas que por un efecto foehn real,que en realidad seria menos acusado de lo que en un principio pienso ahora.

Aqui podemos ver algo de lo que digo,la nieve es un buen indicador de como caen las precipitaciones y como son "arrastradas" por el viento,pùes la lluvia no nos da la oportunidad de ver "in situ" este fenomeno:


Aqui vemos buenos acumulados de nieve al sur de Nuevo Mundo:



Pero en la cara oeste del mismo,esta limpio de nieve (la foto es del mismo dia que la anterior).



Otra imagen del mismo dia que las otras,y esta es a medio km de las antenas de N. Mundo,con 1 metro de nieve:



Aqui se aprecia bien,la cara "venteada" de N. Mundo,sin nieve,la otra cara,repleta:



Y si esto pasa con la nieve,¿por que no con la lluvia?,es decir,que el pluviometro de la estacion de Hidrosur,que esta en la misma cima,podria ser fuertemente afectado por el viento y de ahi la pluviosidad ridicula que presenta,aun asi,no estoy seguro que pueda falsear tanto los datos con respecto a lo que yo he recogido un poco mas abajo, ¿o si?
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Re:Reduccion de precipitaciones con la altutud en S. Nevada y Gador.
« Respuesta #20 en: Junio 23, 2014, 19:33:14 pm »

Y si esto pasa con la nieve,¿por que no con la lluvia?,es decir,que el pluviometro de la estacion de Hidrosur,que esta en la misma cima,podria ser fuertemente afectado por el viento y de ahi la pluviosidad ridicula que presenta,aun asi,no estoy seguro que pueda falsear tanto los datos con respecto a lo que yo he recogido un poco mas abajo, ¿o si?
·

Lo más probable es que haya una conjunción de factores y que la disminución real en altura no sea tanta.  La única manera cierta de comprobarlo sería el disponer de unas cuantas estaciones regularmente repartidas.  Quizás una relativa orientación la tendríamos midiendo en invierno los espesores de nieve nueva en varias zonas (y conversión en líquido equivalente según densidad de nieve recién caída) en lugares más bien calmos y llanos; y en episodios con poco viento (comprobables por acumulaciones y zonas 'peladas'.  Más que comprobar cantidades sería una manera de averiguar las relaciones de cantidad de unas zonas más altas respecto a otras más bajas.

Saludos.
« Última modificación: Junio 23, 2014, 19:37:09 pm por jordipe740 »

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Re:Reduccion de precipitaciones con la altutud en S. Nevada y Gador.
« Respuesta #21 en: Junio 23, 2014, 19:35:30 pm »
Esta foto de Sierra Nevada es muy interesante,cima casi limpia de nieve y vemos que la nieve llega mucho mas abajo y que montañas de menos altura tienen nieve:



Esta es muy significativa:



Esta claro que en las alturas el viento juega un papel muy importante y eso tiene que afectar a la "recopilacion" de datos si o si.

« Última modificación: Junio 23, 2014, 19:43:36 pm por BEHEMOTH »
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Re:Reduccion de precipitaciones con la altutud en S. Nevada y Gador.
« Respuesta #22 en: Junio 23, 2014, 19:49:33 pm »
Esta foto de Sierra Nevada es muy interesante,cima casi limpia de nieve y vemos que la nieve llega mucho mas abajo y que montañas de menos altura tienen nieve:
../..
Esta claro que en las alturas el viento juega un papel muy importante y eso tiene que afectar a la "recopilacion" de datos si o si.
·

Esto pasa bastante en las cimas de los Andes.  Con el agravante de que suelen ser tierras de color muy oscuro y la poca nieve que resiste al viento acaba por sublimarse; efecto que en altitudes próximas, apoyado con la fuerte incidencia solar en latitudes bajas origina los llamados 'penitentes', muy peligrosos de transitar.

Igual podría ser parte del problema del Kilimanjaro; aunque allá creo que el problema es un cambio, en siglos, en la cantidad de precipitación puesto que la temperatura media, muy similar en todos los meses del año, está cercana a los -10ºC cerca de la cima.  Es probable que en centenios, más bien milenios, se haya desplazado alguna zona de altas presiones.

« Última modificación: Junio 23, 2014, 21:02:44 pm por jordipe740 »

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Re:Reduccion de precipitaciones con la altutud en S. Nevada y Gador.
« Respuesta #23 en: Junio 23, 2014, 19:52:15 pm »

Y si esto pasa con la nieve,¿por que no con la lluvia?,es decir,que el pluviometro de la estacion de Hidrosur,que esta en la misma cima,podria ser fuertemente afectado por el viento y de ahi la pluviosidad ridicula que presenta,aun asi,no estoy seguro que pueda falsear tanto los datos con respecto a lo que yo he recogido un poco mas abajo, ¿o si?
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Lo más probable es que haya una conjunción de factores y que la disminución real en altura no sea tanta.  La única manera cierta de comprobarlo sería el disponer de unas cuantas estaciones regularmente repartidas.  Quizás una relativa orientación la tendríamos midiendo en invierno los espesores de nieve nueva en varias zonas (y conversión en líquido equivalente según densidad de nieve recién caída) en lugares más bien calmos y llanos; y en episodios con poco viento (comprobables por acumulaciones y zonas 'peladas'.  Más que comprobar cantidades sería una manera de averiguar las relaciones de cantidad de unas zonas más altas respecto a otras más bajas.

Saludos.

Me temo que eso de momento no va a ser posible,excepto un estudio "chapucero" por mi parte.Lo que si empiezo yo a ver con un poco mas de claridad,es que lo que comento Gatolox en anteriores mensajes parece tener mas sentido de lo que imaginaba,aun asi sigo manteniendo mi teoria,al menos en parte,pero de momento todo seguira siendo un misterio,ademas,las cimas de las montañas son lugares pesimos para poner estaciones,sobre todo por el tema del viento,por que se falsea bastante la precipitacion,pero claro,como ya comente en anteriores mensajes,yo con viento he recogido mas agua que nuevo mundo,pero claro,en aquella ocasion la estacion de N. Mundo no estaba bien calibrada etc,en fin un gran rollo todo esto,pero al menos he podido elaborar una teoria,y creo que algo de razon puede haber en ella.
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Re:Reduccion de precipitaciones con la altutud en S. Nevada y Gador.
« Respuesta #24 en: Junio 23, 2014, 20:03:14 pm »

Me temo que eso de momento no va a ser posible,excepto un estudio "chapucero" por mi parte.Lo que si empiezo yo a ver con un poco mas de claridad,es que lo que comento Gatolox en anteriores mensajes parece tener mas sentido de lo que imaginaba,aun asi sigo manteniendo mi teoria,al menos en parte,pero de momento todo seguira siendo un misterio,ademas,las cimas de las montañas son lugares pesimos para poner estaciones,sobre todo por el tema del viento,por que se falsea bastante la precipitacion,pero claro,como ya comente en anteriores mensajes,yo con viento he recogido mas agua que nuevo mundo,pero claro,en aquella ocasion la estacion de N. Mundo no estaba bien calibrada etc,en fin un gran rollo todo esto,pero al menos he podido elaborar una teoria,y creo que algo de razon puede haber en ella.
·
Lo que sí parece cierto es que ambas sierras (Nevada y Gador) funcionan de forma muy similar, con sus mismas virtudes y, vaya, con sus mismos problemas en sus zonas más altas.  'Acreditado' con nuestros gráficos   :)

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Re:Reduccion de precipitaciones con la altutud en S. Nevada y Gador.
« Respuesta #25 en: Junio 23, 2014, 20:41:46 pm »
Olvide comentarlo,ahi esta la estacion de hidrosur,mas venteada imposible:

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Re:Reduccion de precipitaciones con la altutud en S. Nevada y Gador.
« Respuesta #26 en: Junio 24, 2014, 13:58:23 pm »
·
He encontrado esto, que verificaría la alta correlación de las proporcionalidades hechas de Sierra Gador respecto a la precipitación media mundial por latitud.



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« Última modificación: Junio 24, 2014, 14:00:58 pm por jordipe740 »

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Re:Reduccion de precipitaciones con la altutud en S. Nevada y Gador.
« Respuesta #27 en: Junio 24, 2014, 14:33:34 pm »
Pues ha vuelto a pasar de nuevo en este ultimo episodio de lluvias de anoche:

Sierra de Gador:

Castala 700 m.: 11 mm
Nuevo Mundo 2.119 m. : 6.1 mm
Felix 812 m. : 12 mm

Pd: fijaos que en Castala y Felix ha caido mas o menos igual,y eso que esta cada uno a un extremo de la sierra,Felix en la parte oriental y Castala en la parte occidental,Nuevo Mundo enmedio y ha recogido un 50% menos.

Sierra Nevada:

P. la Ragua 2.241 m. :6.5 mm
Bayarcal 1.257 m. : 5.6 mm
Ohanes 958 m. : 7.4 mm

Pd: aqui los datos de la Ragua concuerdan con Nuevo Mundo,solo que las precipitaciones anoche afectaron mas a la Sierra de Gador que a Sierra Nevada.

Sierra de Filabres:

Estacion de Calar Alto 2.160 m. : 2 mm
Tetica de Bacares 2.080 m. : 6.7 mm
Gergal 758m. : 9.6 mm
Velefique 925 m. : 6.4 mm
Tahal 1005 m. : 5.2 mm

Fijaos que en Gergal se han recogido casi 10 mm,mientras en Calar Alto,que esta 11.5 km en linea recto,solo han caido 2 mm, y en Seron que esta al norte de Calar Alto,a sotavento,se han recogido 6.9 mm o en Fiñana,mucho mas al oeste,se han recogido 5.8 mm,por lo que lo sucedido en Calar Alto cuadra exactamente con lo sucedido en Nuevo Mundo,¿casualidad?,¿estan estropeadas las dos estaciones al mismo tiempo?, ¿efeto foehn?

En el caso de Filabres,vemos que Calar Alto ha quedado como una isla seca rodeada por todos los costados de estaciones que han recogido mas cantidad,lo mismo que la estacion de Nuevo Mundo y en menor media en la Ragua,en Sierra Nevada.
« Última modificación: Junio 24, 2014, 14:36:00 pm por BEHEMOTH »
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Re:Reduccion de precipitaciones con la altutud en S. Nevada y Gador.
« Respuesta #28 en: Junio 24, 2014, 14:42:26 pm »
·
He encontrado esto, que verificaría la alta correlación de las proporcionalidades hechas de Sierra Gador respecto a la precipitación media mundial por latitud.



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jordipe,veo muy baja esa precipitacion maxima a 1.636 m,pues en los dos años que he medido lluvias a 1.700 m.,la media me salia por unos 550-600 mm,hay que tener en cuenta que alli hay acerales y estos son buenos indicadores,ya que necesitan al menos 600 mm para sobrevivir,lo que pasa es que seria en un area reducia y por eso no llegue a hacer la isoyeta en el mapa que elabore.

Y los 189 mm que pones al nivel 0,es la cifra que di para la media que saca hidrosur en el Tetica de Bacares (Filabres),la unica estacion a pie de mar es la de Punta Sabinar y esta en torno a 200 mm.,aunque yo en el mapa de isoyetas lo pongo por debajo de esa cifra,de acuerdo a un calculo que hice basandome en la media de mi pueblo de los ultimos 70 años.
« Última modificación: Junio 24, 2014, 14:47:02 pm por BEHEMOTH »
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Re:Reduccion de precipitaciones con la altutud en S. Nevada-Gador y Filabres.
« Respuesta #29 en: Junio 24, 2014, 15:27:54 pm »
Me gustaria entrar en el debate, pero no tengo tiempo... :-\

Solo un apunte rapido... 2'0 mm en Calar, pero eso hoy (ya van 2'6), pero anoche, antes de las doce, cayeron 7'8... 8)
Y morirme contigo si te matas,
y matarme contigo si te mueres...
Porque el amor cuando no muere mata,
porque amores que matan nunca mueren...

 



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