Cita de: Vigorro en Diciembre 13, 2007, 11:21:31 am

A ver, cualquier entorno, aunque sea un desierto, es un ecosistema, de manera que viven animales y plantas... con eso de la hirba solo queria decir que hay gente, por ejemplo tu, que siempre decir NO a todo, sea lo que sea de lo que estemos hablando...

Eso es completamente falso.

Desde luego, es evidente que no me conoces ni lo más mínimo...............

¿Acaso conoces el juego de palabras Desarrollo Sostenible?

Te lo voy a decir de otra manera: para ti NADA es sostenible... coño nen, nunca te he visto decir si a cualquier proyecto... ya es casualidad que todo lo que se propone sea insostenible...

De la misma manera que afirmas lo que afirmas, si por ti fuera, talaríamos la selva entera para hacer tierras de cultivo. Total, son cuatro hierbas, y como la especie humana ha de expandirse, ala! a la mie??a con todo. ¿El Parque de Sierra Nevada? Nada, nada, a partir de 2000 m. hay buena nieve así que a tomar por culo todo, hagamos más pistas de esquí... ¿El Castaño Santo de Istán? Afú... con ese pedazo de árbol haríamos 400 muebles o 10 toneladas de papel......... a talarlo a talarlo........

Creo que he dicho bien claro que construir un parue de golf en Doñana seria una burrada... y yo jamas aprobaria cortar el Castaño de Istan... y estoy en contra del teleferico de Sierra Nevada...


Nosferatu, muchas citas me has hecho, asi que respondo de golpe...

¿Te gusta ir de Malaga a Granada por autovia?... pues eso... el problema que yo veo es que no quereis que se construya nada, y que si se construye sea sin pisar una hierba... con ese pensamiento no existirian las autovias, ni las conducciones de los trasvases, ni los pantanos, ni nada... me imagino que hace X años se pondria el grito en el cielo cuando se dijo de hacer pasar una autovia por el Puerto de la Mora, pero se hizo, y se hizo porque aunque el impacto visual fue enorme y se talaron arboles, y seguramente se destruyeron nidos, y se cerraron caminos de paso de animales, etc., ERA NECESARIO HACERLA... al igual que fue necesario inundar el pueblo de Beninar para construir un pantano, para almacenar agua en una tierra seca y evitar las mortales avenidas del Rio Adra... y seguramente a la gente que vivia alli no le hizo mucha gracia dejar su tierra... te lo digo de primera mano... siguen yendo cuando el pantano baja y deja al descubierto sus casas... y asi puedo seguir hasta el infinito... EL PROGRESO EXIGE SACRIFICIOS... NO A CUALQUIER PRECIO, PERO LOS EXIGE...

Y hablo de cosas necesarias, pero puedo hacer lo mismo con cosas mas superfluas... Gale, ¿a que mola vivir como tu, a 100 metros de la playeta?... ahora, si yo quiero hacerme un chalet a 100 metros de la playa de Cabo de Gata tu pones el grito en el cielo...

Es que es muy facil protestar por cosas que se hacen en unos sitios cuando nosotros ya las disfrutamos... ¿habeis esquiado alguna vez en Sierra Nevada?... seguro que si... pero poneis el grito en el cielo si se dice de conbstruir una estacion de esqui en San Glorio...

Nosfe, me hablas de segundas residencias y tal... mira, Almeria tiene tres pilares basicos para su economia: marmol, agricultura y turismo... ahora mismo sigue siendo el turismo estacional el mayoritario, pero se va planteando y haciendo poco a poco conseguir que el turismo sea residencial... millones de jubilados norteeuropeos estan buscando una residencia fija en el Mediterraneo... ¿es amoral o no etico que queramos que tengan esa residencia aqui?... hablamos de poblacion extranjera culta, con poder adquisitivo alto, nivel alto de educacion, etc... porque no se puede hablar de construir X viviendas buscando que ese turismo que ahora nos visita unos meses al año, lo haga de manera permanente?... no construyendo en cualquier sitio, por supuesto, pero si que se puede hacer en concordancia con el medio ambiente... ¿no puedo traerme aqui a ese perfil de extranjero pero tengo que tragar con cientos de inmigrantes llegados en patera?... claro, supongo que estos no implican construccion de viviendas y son bienvenidos, en cualquier chabolilla se apañan, y asi no hay que cortar ningun arbol...

Todo esto me suena a que como tenemos muchas cosas para disfrutar, no hay que hacer mas... es como lo que se dice ahora de reducir las emisiones de CO2 por parte de paises como India y China... claro, como los paises occidentales, industrializados hace tiempo, ya tuvieron su epoca de calentamiento y de emision de gases a tope, ahora vamos y les decimos a los otros que no hagan lo que nosotros hicimos hace año, y que crezcan menos...

Aunque no crezcamos poblacionalmente mucho en lo que queda de siglo, veo totalmente licito expandir la oferta de ocio, de segundas viviendas, etc... respetando, pero se puede hacer...


Creo que por vosotros no existirian Port Aventura, las estaciones de esqui, las autovias, los pantanos, los campos de golf, los tendidos electricos, los aerogeneradores, las piscifactorias, los cables submarinos, las redes telefonicas, los puertos, las carreteras...

Es que es muy facil protestar por cosas que se hacen en unos sitios cuando nosotros ya las disfrutamos... ¿habeis esquiado alguna vez en Sierra Nevada?... seguro que si... pero poneis el grito en el cielo si se dice de conbstruir una estacion de esqui en San Glorio...

No he esquiado en Sierra Nevada, he ido en excursiones a hacer el chorra, porque otra cosa no se me ocurre hacer allí arriba, jejeje, no entiendo lo de parque nacional y en mitad del mismo se intenten ampliar los kilómetros esquiables como pretendía hacer a través de túneles y demás, ¿es compatible eso con lo de Parque Nacional?

Nosfe, me hablas de segundas residencias y tal... mira, Almeria tiene tres pilares basicos para su economia: marmol, agricultura y turismo... ahora mismo sigue siendo el turismo estacional el mayoritario, pero se va planteando y haciendo poco a poco conseguir que el turismo sea residencial... millones de jubilados norteeuropeos estan buscando una residencia fija en el Mediterraneo... ¿es amoral o no etico que queramos que tengan esa residencia aqui?... hablamos de poblacion extranjera culta, con poder adquisitivo alto, nivel alto de educacion, etc... porque no se puede hablar de construir X viviendas buscando que ese turismo que ahora nos visita unos meses al año, lo haga de manera permanente?... no construyendo en cualquier sitio, por supuesto, pero si que se puede hacer en concordancia con el medio ambiente... ¿no puedo traerme aqui a ese perfil de extranjero pero tengo que tragar con cientos de inmigrantes llegados en patera?... claro, supongo que estos no implican construccion de viviendas y son bienvenidos, en cualquier chabolilla se apañan, y asi no hay que cortar ningun arbol...

Málaga tiene tres pilares básicos, el turismo, el turismo y el turismo.

Lo del turismo residencial aquí ya lleva años, pero ni por asomo le hace sombra en cuanto a número al turismo estacional, en Almería, ocurre y ocurrirá lo mismo puesto que es un modelo importado y que pese a lo que se ha visto que ha ocurrido aquí, la Junta lo aplicó, lo aplica y lo aplicará.

Aquí tenemos turismo residencial, si, pero vámonos para la costa, y que alguien me diga como está, vacía, y los pisos con los carteles y los hoteles, hasta cierran algunos, por mucho que se quiera nuestro modelos es estacional.

Conocí a un chaval que vivía en la costa azul, y cuando llegó a Málaga de Erasmus se asustó de los campos de golf y la densidad existente aquí, y me decía que allí en donde el vivía había muchos menos campos de golf, y la densidad inferior, no digo que los campos de golf sean malos, solo comparo con lo que me dijo, pues me comentaba, que pese a llevar con un modelo turístico desde mediados de siglo, mucho antes que la costa del Sol (años 60), aquello no era un espacio maduro (en decadencia) como nosotros, y que ninguna administración (apoyaba con planes de excelencia y con múltiples fórmulas más) como se hacía aquí por parte de la Junta, su modelos es indudablemente menos agresivo y por ello no implica que no haya desarrollo.

Todo esto me suena a que como tenemos muchas cosas para disfrutar, no hay que hacer mas... es como lo que se dice ahora de reducir las emisiones de CO2 por parte de paises como India y China... claro, como los paises occidentales, industrializados hace tiempo, ya tuvieron su epoca de calentamiento y de emision de gases a tope, ahora vamos y les decimos a los otros que no hagan lo que nosotros hicimos hace año, y que crezcan menos...

No necesito mega parques de ocio ni más casas, infraestructuras necesitamos todos, no voy a la Costa del Sol porque me resulta vomitiva, prefiero mis pueblecitos del Genal, Sierra de las Nieves o Los Filabres.

Yo no tengo la culpa de que se haya llevado un modelo de crecimiento que no comparto.

Esto creo que es otro debate Vigorro.

Creo que por vosotros no existirian Port Aventura, las estaciones de esqui, las autovias, los pantanos, los campos de golf, los tendidos electricos, los aerogeneradores, las piscifactorias, los cables submarinos, las redes telefonicas, los puertos, las carreteras...

Te equivocas, como yo no hay nadie que sepa lo que yo dejaría que existiera o no. Ya hemos hablado mucho de los campos de golf y has leido mis opiniones.

Claro que lo he visto, y se agarran a un clavo ardiendo y a ese parque de ocio, y es normal que lo hagan, los han tenido olvidados y ahora les viene eso, pues quien va a decir que no.
El problema reside en que si las administraciones no le dan posibilidades de desarrollo endógeno, pues cuando viene algo así, se tiran de cabeza, olvidamos lugares y nos centramos en otros y después pasan estas cosas.

Vigorro, nadie niega que necesitemos ocio, que sería de Paquirrín sin el Siete Colores (local de copas)  :DDD

Lo que hablamos aquí es que lo que se propone no se donde tiene lo de sostenibilidad, que es lo primero que dicen cuando están vendiendo el proyecto en los medios de comunicación.

Y viva este modelo, en el que la gente entiende por ocio y descanso ir a un sitio como va a ser Los Monegros Vegas. Yo por suerte o por desgracia el ocio lo busco en otro tipo de actividades.

Lo que hablamos aquí es que lo que se propone no se donde tiene lo de sostenibilidad, que es lo primero que dicen cuando están vendiendo el proyecto en los medios de comunicación.

A ver, ¿pero que entendemos por sostenibilidad?... dime cosas concretas...

Y viva este modelo, en el que la gente entiende por ocio y descanso ir a un sitio como va a ser Los Monegros Vegas. Yo por suerte o por desgracia el ocio lo busco en otro tipo de actividades.

Ojo, que yo seguramente no lo pise en mi vida al igual que no he pisado una estacion de esqui, pero debemos entender que no todos somos iguales...

Si este complejo va a crear puestos de trabajo, pues bienvenido sea.

Yo es que pienso que ahora nos ponemos negros con lo de Los Monegros, el teleferico de Sierra Nevada o los campos de golf, al igual que se pondrian negros hace 30 o 40 años con los pantanos, y hace 20 con las autovias, o hace 70 con los tendidos electricos

¿Quién se iba a poner negro por un tema medioambiental hace 2 décadas?

pero si no hubiera sido por esas construccionesantiecologicasymedioambientales no estariamos como estamos...

Aprendamos de los errores "antiecológicos" del pasado ahora que tenemos las "herramientas" para no ser "antiecológicos"

que si hace 50 años Hispania hubiera inventado el concepto de turismo rural para no dañar el entorno, ese turismo rural nos hubiera dejado como un pais pobre...

Como si todo el turismo rural fuera sostenible

La provincia de Almeria seguiria siendo la mas pobre de Europa (por detras de Albania incluso) si no se hubieran plantado invernaderos y, posteriormente, no se hubieran construido autovias para dar salida a esos cultivos y al marmol... y seguro que se talaron arboles y se hicieron destrozos, pero ahora la situacion es mejor que si no se hubieran hecho...

Será por la peazo de autovía que tiene Macael y el Valle del Almanzora, un carril en cada sentido y arreando. Ahora se la van a hacer después de unos cuantos lustros.

¿Porque en Macael las canteras no tienen planes de recuperación (como dice la ley) una vez son abandonadas o caen en desuso? Eso también generaría empleo.

A veces hay que sacrificarse y asumir impactos medioambientales, los minimos posibles, pero hay que asumirlos...

Pero es que eso no ocurre casi nunca, si sacrificarnos nos sacrificamos, pero los impactos mínimos posibles no se cumplen, si no, las canteras de Alhaurín podrían recuperarse, lo cual va a ser tarea difícil, puesto que se explota en taludes y no en escalones.

¿Que se podria dar vida a Los Monegros de otra manera?... pues seguramente si, pero no de la magnitud que daria este proyecto... ademas, entramos en otro terreno mencionado por Nosfe: que se quiere construir eso porque asi las Administraciones se quitan el problema de encima... es que se lo quitan de encima por una razon muy simple: las Administraciones no generan dinero, solo, como su nombre lo indica, lo administran... dile a tu a los aragoneses que paguen mas impuestos para sufragar inversiones en Los Monegros... al dia siguiente, medio Aragon en la calle manifestandose en contra de esa subida de impuestos...

¿Cuantos empleos genera el proyecto? ¿Cuánta población activa no empleada existe en este momento en Los Monegros?, no lo se, pero juraría a que la población local no va a tener capacidad de ocupar todos los puestos de empleo, por lo que se tiene que atraer población, ¿es necesario eso en Los Monegros?

Cita de: Vigorro en Diciembre 18, 2007, 21:59:32 pm

Yo es que pienso que ahora nos ponemos negros con lo de Los Monegros, el teleferico de Sierra Nevada o los campos de golf, al igual que se pondrian negros hace 30 o 40 años con los pantanos, y hace 20 con las autovias, o hace 70 con los tendidos electricos

¿Quién se iba a poner negro por un tema medioambiental hace 2 décadas?

Las Administraciones no, seguramente, pero la gente que veia arrasadas sus tierras por gigantescas maquinas seguro que si...

Que si, que las gentes se ponían negras, pero no por el daño medioambiental, si no por que pierden años y años de vivencias y le arrancan un trozo de vida, osea, protestaban (yo también lo habría hecho) pero no creo que por el medioambiente, protestaban por el daño a lo "suyo", espero haberme explicado, que una cosas son los sentimientos y otra el medioambiente

pero si no hubiera sido por esas construccionesantiecologicasymedioambientales no estariamos como estamos...

Aprendamos de los errores "antiecológicos" del pasado ahora que tenemos las "herramientas" para no ser "antiecológicos"

Claro que debemos aprender, yo no he dicho lo contrario... pero esos errores de entonces han hecho que Almeria no sea pobre...

Es que yo estoy diciendo que se puede avanzar sin cometer los errores del pasado, es que no cometer errores parece que lo asocias a  desarrollo 0, que no!!! que podemos seguir creciendo sin esos errores del pasado

que si hace 50 años Hispania hubiera inventado el concepto de turismo rural para no dañar el entorno, ese turismo rural nos hubiera dejado como un pais pobre...

Como si todo el turismo rural fuera sostenible

Ya lo se que no, por eso precisamente lo digo... pero hay que conjugar sostenibilidad con progreso... ¿de que sirve la sostenibilidad si no implica progreso?...

Sostenibilidad no es antónimo de progreso, desarrollo no es antónimo de progreso, desarrollo sostenible (pero del serio) es progreso

La provincia de Almeria seguiria siendo la mas pobre de Europa (por detras de Albania incluso) si no se hubieran plantado invernaderos y, posteriormente, no se hubieran construido autovias para dar salida a esos cultivos y al marmol... y seguro que se talaron arboles y se hicieron destrozos, pero ahora la situacion es mejor que si no se hubieran hecho...

Será por la peazo de autovía que tiene Macael y el Valle del Almanzora, un carril en cada sentido y arreando. Ahora se la van a hacer después de unos cuantos lustros.

¿Porque en Macael las canteras no tienen planes de recuperación (como dice la ley) una vez son abandonadas o caen en desuso? Eso también generaría empleo.

Hombre, es una redia (creo que se llama) con muchos kilometros de tres carriles precisamente para los camiones, algo es algo... si tu hubieras visto esa carretera hace 30 años... y por lo menos se hizo la Autovia del Mediterraneo, que enlaza a pocos kilometros la zona con Europa...

La recuerdo allá por el 86-87, cuando con 3-4 años empezé a bajar a esas tierras Filabrienses y Almanzoras, no serían como hace 30 años, pero se le deberían de parecer un huevo, por cierto, si no han empezado, ya mismo lo harán, las obras para el desdoblamiento de la carretera en autovía desde Baza hasta la conexión con la autovía que sube desde Almería, lo cual va a lanzar a la comarca, y a la cual no me opongo, pese a que el presupuesto "cortito" obligue a tomar no las mejores soluciones con el entorno

A veces hay que sacrificarse y asumir impactos medioambientales, los minimos posibles, pero hay que asumirlos...

Pero es que eso no ocurre casi nunca, si sacrificarnos nos sacrificamos, pero los impactos mínimos posibles no se cumplen, si no, las canteras de Alhaurín podrían recuperarse, lo cual va a ser tarea difícil, puesto que se explota en taludes y no en escalones.

Si hay construcciones nuevas todas tienen un estudio de impacto... el tema esta en lo que he dicho antes: quizas el minimo impacto conlleva sostenibilidad total, pero un progreso ridiculo en cuanto a creacion de riqueza... por eso a veces el impacto tiene que ser un poco mas del minimo, para que implique un progreso mayor... es dificil encontrar ese equilibrio, eso si...

Vigorro, Vigorro, que sabes mejor que yo y de sobra que los E.I.A. son en ocasiones meros trámites administrativos.
Cuando se hace un proyecto, se toman diversas soluciones o alternativas y se valoran todas ellas, y la de mínimo impacto, se conoce como "alternativa 0" o similar, la cual nunca se lleva a cabo, porque implica no actuar, se pone por poner.
Jo tío, que parece que entiendes que el desarrollo sostenible implica menor progreso, que no, mírate lo de la autovía que te puse!

¿Que se podria dar vida a Los Monegros de otra manera?... pues seguramente si, pero no de la magnitud que daria este proyecto... ademas, entramos en otro terreno mencionado por Nosfe: que se quiere construir eso porque asi las Administraciones se quitan el problema de encima... es que se lo quitan de encima por una razon muy simple: las Administraciones no generan dinero, solo, como su nombre lo indica, lo administran... dile a tu a los aragoneses que paguen mas impuestos para sufragar inversiones en Los Monegros... al dia siguiente, medio Aragon en la calle manifestandose en contra de esa subida de impuestos...

¿Cuantos empleos genera el proyecto? ¿Cuánta población activa no empleada existe en este momento en Los Monegros?, no lo se, pero juraría a que la población local no va a tener capacidad de ocupar todos los puestos de empleo, por lo que se tiene que atraer población, ¿es necesario eso en Los Monegros?

¿Y porque no tiene que ser necesario llevar poblacion a Los Monegros?... si no estan ahi van a estar en otros lados... por esa regla de tres: ¿para que puñetas queremos inmigrantes?... ¿porque generamos puestos de trabajo que luego tienen que ocupar inmigrantes?...mejor seria no generar esos puestos de trabajo y no tener inmigracion... ¿que tiene de malo que vayan gentes de donde sea a ocupar puestos de trabajo a Los Monegros y a bsucarse la vida alli con sus familias?...

No mezcles inmigrantes que no es comparable, y parece que toma el tema otras connotaciones, solo pregunto no he afirmado, para que la gente se lo plantee, no des a entender que no quiero desarrollo en Los Monegros, quiero desarrollo, pero no crecimiento, que es lo que propone este proyecto, y reitero, el crecimiento no implica progreso, el desarrollo si.

Ay ay ay Vigorro, La Vena la tengo yo aquí ensartá,