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Autor Tema: La temperatura del Mediterráneo y las lluvias intensas  (Leído 26509 veces)

Desconectado juanje albox

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Re: La temperatura del Mediterráneo y las lluvias intensas (Debate!).
« Respuesta #105 en: Julio 13, 2007, 00:07:16 am »
Es muy complejo, la misma situación puede tener resultados muy diferentes, pero no porque el agua del mar este unos grados mas o menos cálida(que también importa claro), sino porque esa energía del mar se utilice en la atmósfera de una u otra manera.

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Re: La temperatura del Mediterráneo y las lluvias intensas (Debate!).
« Respuesta #106 en: Julio 13, 2007, 10:27:18 am »

¿o podemos decir que un aumento de Tª del mar influye en la formación de inversiones térmicas?


Esto me interesa... yo estoy loco por buscar aspectos que influyan negativamente en las lluvias torrenciales mediterraneas, ya que ha quedado claro los aspectos que las favorecen...

Las inversiones termicas, si no acaban siendo rotas, son un impedimento para estos episodios... ¿pude, como dice 00, que un mar excesivamente calido provoque inversiones termicas de alguna manera?... en tal caso, podriamos hablar de un nivel critico en cuanto a la temperatura del mar a partir de la cual es muy dificil ver episodios importantes, a pesar de que sabemos que cuanto mas alta esa temperatura, mas evaporacion...

Seria algo relacionado con eso que decia Vigilant de que las advecciones calidas importantes, que contribuyen al calentamiento marino, pueden dejar restos calidos en capas medias que funcionan de tapon, y por tanto, son un impedimento...

Claro, que si queremos ver llover a lo burro, y sabiendo que el tapon va a ser "destruido", preferible un tapon, ya que la liberacion de energia sera mas bestia...

Interesante sin duda el tema de como se intercambia la energia, aparte de cuanta... 8)
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Re: La temperatura del Mediterráneo y las lluvias intensas (Debate!).
« Respuesta #107 en: Julio 13, 2007, 15:36:19 pm »
Pero la inversión se debilita en el borde de ataque de una vaguada, en el ramal ascendente, si este ramal se sitúa sobre el mediterráneo tendremos una tapadera en todo el mar mediterráneo gracias al posicionamiento de un área de altas presiones en europa que a su vez canaliza vientos superficiales del este por debajo de este tope que no deja escapar energía en la vertical, toda esa energía viene a parar al este peninsular donde se conjuga la orografía y la dinámica del ramal ascendente de la vaguada o embolsamiento para perforar la débil inversión en la zona. Si la inversión no fuera impedimento ante grandes acumulaciones de energía en capas bajas pues no haría falta un factor dinámico para poner en marcha el proceso y la energía se perdería rápidamente día tras día, gracias al tapón de la masa tropical seca de áfrica la energía se mantiene mas tiempo disponible. Al final la inversión puede ser mas o menos importante, tampoco es trascendental, el caso es que actúe y haga su función de acumular energía, luego el ramal este del embolsamiento ya se encargará de que la inversión se debilite.

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Re: La temperatura del Mediterráneo y las lluvias intensas (Debate!).
« Respuesta #108 en: Julio 13, 2007, 15:50:03 pm »
Por eso a veces se pronostican lluvias intensas con este tipo de situaciones y al final no llegan o llegan al día siguiente, la linea que marca el equilibrio de fuerzas entre los dos niveles es tan debil que puede estar al borde de una situación explosiva, entre el acontecimiento espectacular de liberación explosiva de energía y su inhibición final cabe una aguja. Yo diría que es como la inestabilidad condicional en la formación de tormentas, en potencia hay motivos para la posible liberación energética pero y si no se alcanza ese valor límite.............ni lluvias fuertes ni nada.

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Re: La temperatura del Mediterráneo y las lluvias intensas (Debate!).
« Respuesta #109 en: Julio 14, 2007, 11:53:03 am »
Vamos por buen camino juanje.  Yo añadiría que la liberación explosiva de toda esta energía, está directamente relacionada con la presencia de mínimos de densidad (máximos de espesor) en 500 Hp, estrechos y con mucha curvatura , "encajonados" entre dos DANAS, o entre vaguada y DANA y a veces sólo perceptibles a nivel de mesoescala.

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Re: La temperatura del Mediterráneo y las lluvias intensas (Debate!).
« Respuesta #110 en: Julio 14, 2007, 18:49:59 pm »
Vamos por buen camino juanje.  Yo añadiría que la liberación explosiva de toda esta energía, está directamente relacionada con la presencia de mínimos de densidad (máximos de espesor) en 500 Hp, estrechos y con mucha curvatura , "encajonados" entre dos DANAS, o entre vaguada y DANA y a veces sólo perceptibles a nivel de mesoescala.

Bueno, no se bien que quieres decir con la relación de liberación de la energía retenida en capas bajas por una inversión y los máximos de espesor a 500mb, el espesor de una capa, pongamos la que hay entre 1000mb y 500mb, está directamente relacinado con su temperatura y por tanto a mas temperatura mayor capacidad de generar inversión en la dinámica vertical, la inversión debe ser una capa delgada para que la atmósfera pueda en algún momento tener acceso a la ruptura de esa capa.
No se si te refieres al tema de la vorticidad potencial, que es proporcional al nivel de estabilidad y a la vorticidad, las zonas con vorticidad ciclónica en zonas estables.

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Re: La temperatura del Mediterráneo y las lluvias intensas (Debate!).
« Respuesta #111 en: Julio 14, 2007, 21:27:04 pm »
Me refería a las condiciones necesarias para que estando muy caliente el agua del mediterráneo, se generen intensísimos chubascos.
En condiciones de extraordinaria inestabilidad -en ocasiones muy puntuales, se pueden dar  incluso condiciones de higrolabilidad- son muchas las condiciones atmosféricas que deben coincidir para su generen intensos desarrollos. ¨Todas pueden parametrizarse incluso a nivel sinóptico.Pero la existencia de borrascas cálidas, que se desarrollan homogeneamente entre el nivel del mar y los 500 Hp. con vientos mas intensos cuanto mas abajo, suelen estar relacionados con estos mínimos de densidad detectados en la isohipsas del nivel de no divergencia - en estas borrascas situado hacia los 500 Hp.-. Son las condiciones ideales para inducir vorticidad positiva -ciclónica- a nivel del mar y en sus capas próximas y para provocar esos gigantescos desarrollos, que se autoalimentan fundamentalmente por causas dinámicas y que suelen provocar los conocidos desastres.
O sea que esos mínimos de densidad en altura, son uno de los elementos mas característicos de entre los que provocan vorticidad positiva a nivel de 1000 Hp, superando la presencia de las influencias inhibidoras y autorreguladoras para poder  levantar y calentar capas ya de por si muy húmedas y calientes situadas sobre el agua.


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Re: La temperatura del Mediterráneo y las lluvias intensas (Debate!).
« Respuesta #112 en: Julio 15, 2007, 15:20:55 pm »
Me refería a las condiciones necesarias para que estando muy caliente el agua del mediterráneo, se generen intensísimos chubascos.
En condiciones de extraordinaria inestabilidad -en ocasiones muy puntuales, se pueden dar  incluso condiciones de higrolabilidad- son muchas las condiciones atmosféricas que deben coincidir para su generen intensos desarrollos. ¨Todas pueden parametrizarse incluso a nivel sinóptico.Pero la existencia de borrascas cálidas, que se desarrollan homogeneamente entre el nivel del mar y los 500 Hp. con vientos mas intensos cuanto mas abajo, suelen estar relacionados con estos mínimos de densidad detectados en la isohipsas del nivel de no divergencia - en estas borrascas situado hacia los 500 Hp.-. Son las condiciones ideales para inducir vorticidad positiva -ciclónica- a nivel del mar y en sus capas próximas y para provocar esos gigantescos desarrollos, que se autoalimentan fundamentalmente por causas dinámicas y que suelen provocar los conocidos desastres.
O sea que esos mínimos de densidad en altura, son uno de los elementos mas característicos de entre los que provocan vorticidad positiva a nivel de 1000 Hp, superando la presencia de las influencias inhibidoras y autorreguladoras para poder  levantar y calentar capas ya de por si muy húmedas y calientes situadas sobre el agua.



Ahhhhhhhh, si, si, si, eso es lo que te preguntaba, el enfoque local podíamos decir, los detalles en la circulación referidos a los aspectos térmicos y dinámicos que condicionan la vorticidad potencial, si, y es que esas condiciones tienen su máxima expresión en el otoño.
Estas cuestiones se pueden consultar en la nota técnica 38 del INM si alguien tiene acceso a ella, puedo ilustrar mas o menos lo que viene a decir mas adelante, creo que será de gran aclaración para uqe todos sepamos de que hablamos.

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Re: La temperatura del Mediterráneo y las lluvias intensas (Debate!).
« Respuesta #113 en: Julio 15, 2007, 16:11:28 pm »
He encontrado un PDF muy interesante, que estudia el episodio de lluvias torrenciales del 8 al 10 de noviembre de 2001 en las Islas Baleares - Norte de África. En ese episodio se gestaron los famosos tornados de Carchuna, merced al paso de un frente frío que barre la Península de norte a sur en esas fechas y que acaba en una intensa ciclogénesis en el mar de Alborán. Hay datos de precipitaciones de 400 mm. en Argelia y 200 en las Baleares.

Este estudio me ha resultado de gran interés porque añade más salsa al tema: aunque no se indica expresamente, en el estudio se da una gran importancia a la configuración de chorros de viento en niveles altos y todo lo que éstos llevan asociados: divergencia en niveles altos, convergencia, advecciones de vorticidad positiva, etc... Para nada se nombra la temperatura del mar Mediterráneo.

http://www.ame-web.org/JORNADAS/P16-trabajo%20Santos%20et%20al.pdf

Pero, ahora, os enseño un artículo determinante evil Estudia las interacciones atmósfera - mar, en la climatología mediterránea del 2001. Así, en el artículo anterior no se nombra para nada la influencia de la temperatura del mar Mediterráneo en los episodios de lluvias torrenciales de ese año, pero en éste, es eso lo que precisamente se hace. Y es de obligada lectura, porque hace números sobre cuánta energía absorbe el mar, y las consecuencias que tiene esto en la atmósfera.

http://www.cervantesvirtual.com/servlet/SirveObras/12161657541253728654435/catalogo29/02inve.pdf

Esto se pone más interesante todavía ;D

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Re: La temperatura del Mediterráneo y las lluvias intensas (Debate!).
« Respuesta #114 en: Julio 15, 2007, 17:41:18 pm »
Que bueno Pedro!!  :D1
El segundo artículo desarrolla perfectamente el balance energético del que hablábamos días atrás

Destaco esta frase: "De este modo, resulta evidente que la exageración de los gradientes térmicos aire-agua genera flujos de calor sensible y latente que disparan el calor y la humedad en el seno de las formaciones nubosas."
Elche. Precipitación Media Anual: 238 mm

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Re: La temperatura del Mediterráneo y las lluvias intensas (Debate!).
« Respuesta #117 en: Julio 18, 2007, 20:41:18 pm »
Si, todo muy completo, me refiero a los análisis que se han hecho, muy bien expuestos y discutidos, pero creo que se ha quedado fuera el tema de los nucleos de condensación, el polvo del sahara juega un papel muy importante respecto al nivel de precipitación registrado finalmente, no es un factor necesario pero si es cuantitativo, por lo tanto el nivel de aerosoles debe de tenerse  en cuenta al valorar la cantidad de precipitación que pueden generar estos episodios.

Otro factor que es aún mas importante y el clave en casos concretos de lluvias torrenciales es el de inversiones acompañando a estos episodios:
Ya está claro que la energía potencial generada por la interacción del mar cálido y la atmósfera térmica y dinámicamente favorable es el punto de partida pero si esa energía es intercambiada sin ningún impedimento, directamente, sin duda habrá una manifestación de esa energía en forma de nubosidad abundante y precipitaciones mas o menos importantes, pero no se dará de la misma manera si retenemos esa energía como si de una hoya a presión se tratara y de golpe la dejáramos actuar, el ejemplo de la hoya a presión ilustra muy bien este proceso, no es ya que el mar esté mas o menos caliente o que en altura haya mas o menos frío sino como se intercambia esa energía, la forma es lo importante.


Me alegro de leerte por aquí  :D

Si con el calor latente de Gale ya culminábamos el esbozo de la complejidad de los sistemas convectivos..., con los núcleos de condensación tuyos ya tenemos la guindilla del pastel  ;D

Yo creo que hemos alcanzado un punto muy interesante ;)

En cuanto a los núcleos de condensación, según mi maestro y amigo Alcover, no están lo suficientemente estudiados como para poder cuantificar el efecto de los aerosoloes sobre la lluvia, en base a su procedencia, tipología y cantidad. Por ello me gustaría que nos pusiéramos manos a la obra para investigarlos.

Propongo pues cuantificar una relación entre aerosoles y lluvia. Se lo propuse a una compañera de física...

Por lo poco que sé, hay algunos invesigadores que dicen que en el sur de la península hay demasiados núcleos de condensación, por lo que hace llover menos de lo que debería. Otro estudio que recuerdo apuntaba sobre una relación entre las sales marinas en suspensión en el aire, y la condensación de nubes en el litoral.

Y por último, tenemos las famosas teorìas de nuestros compañeros del CEAM, que relacionan cualitativamente el polvo sahariano con los episodios de lluvias torrenciales, llegando incluso a suponer un efeto comparable con las bolsas de aire frío. Lo cual es, desde su punto de vista, razonable e interesante.

Pero todo eso no es sufiente. hay que cuantificar con números y ecuaciones, e incorporarlo en los balances de energía-condensación.
« Última modificación: Julio 18, 2007, 20:43:12 pm por vigilant »
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Re: La temperatura del Mediterráneo y las lluvias intensas (Debate!).
« Respuesta #118 en: Julio 18, 2007, 20:51:42 pm »
Tela marinera esto que propones, Vigilant :-X Supongo que la composición y morfología del núcleo de condensación tendrá mucho que decir en el tema. Supongo, porque ello incidirá en su capacidad de acumular moléculas de agua a su alrededor. Aunque yo en esto me empiezo a perder, porque tendría que empezar a echar mano de libros de física y química...............

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Re: La temperatura del Mediterráneo y las lluvias intensas (Debate!).
« Respuesta #119 en: Julio 18, 2007, 20:57:00 pm »
Es muy complejo, la misma situación puede tener resultados muy diferentes, pero no porque el agua del mar este unos grados mas o menos cálida(que también importa claro), sino porque esa energía del mar se utilice en la atmósfera de una u otra manera.

Efectivamente, y una de las claves en el aprovechamiento de la energía marina estaría en el gradiente térmico vertical. Si hay estabilidad termodinámica-mecánica en el perfil vertical, no se podrá propagar convección hacia arriba, y por tanto tampoco habría suficiente condensación para liberar grandes cantidades de calor latente.

Por tanto, yo creo que eso esun punto clave.

Está claro que cuato más caliente esté el mar, más energía hay disponible para los temporales y las tormentas marinas. Pero esa energía necesita un epujón "desde arriba" para poderse aprovechar.

Yo creo que las cuestiones claves son:

1- "Con las mismas condiciones de contorno pero con más temperatura, ¿como se realimenta la inestabilidad?¿positiva, o negativamente?"
2- "Suponiendo que hay la misma inestabilidad, ¿con más temperatura marina llovería más cantidad, más intensidad, ... ?

Intentando responder a la cuestion 1, yo diría que la inestabilidad aumentaría. La inestabilidad vertical (inducido por el gradiente térmico) aumentaría si, con las mismas condiciones de entorno y contorno, el mar estaría más caliente.

Sobre la segunda cuestión. Una mayor temperatura superficial, supone una mayor cantidad de aguda precipitable, por lo que llovería probablemente más cantidad. Sobre la intensidad, antes se ha hablado de la duración (por Vigorro). Yo diría que la duración probale no se vería afectada, ya que responde más a factores externos (sinópticos) que a la temperatura del mar. Por tanto, si llueve más con el mismo tiempo, lo haría con más intensidad.

Otra cosa distinta sería si, además de suponer más temperatura marina, suponemos también más temperatura a 850hPa. En este caso tal vez llovería menos que antes. Pero aquí estamos añadiendo un efecto externo a la temperatura del mar, y por tanto es otro tema diferente (pienso yo).

Saludos! ;)
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